主题：时代长安研究展座谈之“山水长安、画境交融”

对话嘉宾：陈传席、王珊、李杰

特邀主持人：吕越涛

时间：2024年11月18日9：30

地点：陕西省美术博物馆

        对话现场

        吕越涛：大家好，我是吕越涛，是中   央    电视台和陕西电视台的节目主持人。很高兴能够被陕西省美术博物馆邀请主持《艺见开坛》这一栏目。

由陕西省美术博物馆精心策划的《艺见开坛》栏目，不仅要讲好陕西故事、传递美学思想、引领大众审美，更重要的是，它将是陕西美术界的一扇窗，通过现场论坛和网络终端，让更多的市民和艺术家了解陕西美术，了解陕西美术史，了解陕西省美术博物馆对艺术的理解和见地。

        今天这一期节目主题是“山水长安、画境交融”。

在任何一个文明当中，都有高山、大河与文明相伴。无论是昆仑山还是幼发拉底河、底格里斯河，无论是长江黄河还是巍峨的秦岭，都孕育了文明与艺术。今天这期节目就让秦岭入画、让长安做客。

        为大家隆重介绍到场的三位对谈嘉宾：

         陈传席，中国人民大学艺术学院教授，博士生导师。陈老师在美术史和文学上都有很高的造诣。

         王珊，西安美术学院教授、硕士生导师，西安美术学院中国画院山水画工作室主任。王老师无偿地教授大家绘画的技巧与对艺术的理解，在互联网上拥有众多粉丝。

         李杰，陕西省摄影家协会副主任，华商报摄影部主任。他用镜头捕捉了秦岭山水的壮阔与秀美，巍峨秦岭航拍都是李老师擅长的杰作。

         关于“山水长安、画境交融”，我想给现场朋友和终端收看节目的朋友解释一下：画境交融，不仅是意境的境，同时也是镜头的镜。对于普通大众来说，欣赏山水题材的画作和风景题材的画作或许没有什么不同。中国文人一般称之为山水画或山水，国外则称作风景，那么两者的区别在哪里？

        陈传席：山水画和风景画其实区别很大，外国人区别不了。我的《中国山水画史》翻译成了五国文字，翻译的题目就是《中国风景画史》。风景画就是看一看风景，外国人觉得山、树很好看就画了，外国人画画就是目之所及，没有哲学内涵。外国人画什么最美？画玫瑰花最美，红花绿叶。中国人认为梅兰竹菊美，梅花很小，也没有绿叶陪衬。那么为什么中国人说梅花美呢？因为它能够于霜雪中绽放，梅花的精神不是靠眼看，而是靠身心领会。外国的画是目视，中国画是精神相遇。

       中国的山和水，是一个概念的两个部分，是有哲学含义的。它们构成一组对比：山是静的，水是动的；山是高的，水是长的；山朝上，水朝下。这是二元对立的，从山水画的诞生便能看出其哲学含义。

        山水画是如何产生的？中国画家和外国画家一样，不会画人物就不会画画。外国人一直画人物画，直到13世纪才有风景画，认为风景画是人物画的背景。中国人以前也是只有画人物才会画画，那么山水画怎么独立成科的呢？和玄学有关，玄学导致山水画成立。汉朝以孝治天下，曹操却认为儒家学者忠孝，他们自己都不忠于皇帝，谈不上孝。曹操公开表示“用不仁不孝而有治国用兵术者”，儒家学者便遭到了迫害。

        汉碑、汉画像砖和画像石，在曹操当政时期被突然禁止。曹操反对以孝治天下，黄巢起义之后，朝廷没有力量镇压，各路军阀镇压黄巢起义。这批军阀力量很大，吕布带一批人，曹操、刘备每人带一批人。于理来说他们都是汉朝的臣子，而实际上，汉朝皇帝管不住他们，他们也不希望皇帝管他们。因此儒家学说在该时期就不适用了，他们便开始摒弃儒家学说，宣扬道家学说。道家是自然而然，是示弱，柔软胜刚强，演变到后来被称之为玄学。玄学主要是道家学说为主，它成为一种政治任务，大家必须尊重玄学这个道理。

        宣传玄学无疑就是一种洗脑方式，玄学是自然，而山水是最自然的。

        吕越涛：玄之又玄，谓之玄也。

        陈传席：“方寸湛然，固以玄对山水”，看山水不是游玩，而是旅游，这是玄学的趣味。庄子提到“天地有大美而不言”，山水之大美，水朝下流，水那么柔软，刚强者都超越不了它，天天在那里游乐，玄趣。传记记载所有文人“游山水旬日忘归”，十几天不回来，住在山上，忘了回来，天天在那里游览，流连忘返一词就是从这里出来的。

        吕越涛：当时中国山水画的产生，正是体制的变革变异为政权服务而产生的。

        陈传席：“老疾俱至”，老了疾病出现了，游不了山水了，爬不动了，玄学还得去游览，后来把山水挂在墙上，叫卧游。人都有老的时候，都有无法出门的时候，这时候山水画就兴起了，没有山水就卧游。后来卧游变成看画的代名词，当时是看山水，不画人物，这时候山水画必须兴起，因此绘画一是文人画，二是画匠画，画家要有钱，没有钱怎么生存，必须买画家的画挂在家里，山水画就这样兴起了。

        吕越涛：山水画兴起是玄学和政治体质的变革，中国古代的绘画当中，如《女皇春游图》《洛神赋》等，都是以人物画为主，在什么时候山水画变成了中国绘画的主流，变成所谓文人的嗜好？

         陈传席：山水画起初和玄学有关。文人有时读四书五经为主，造型能力不行，画人物是匠人画的，画山水是为了游乐玄趣，所以山水一直成为主流。

      下面一个问题我要谈山水画和长安的关系。《宣和画谱》分十三科，人物、释道、花木、山水......山水第一人是李思训。李思训是皇族宗室是长安人，20多岁就成为了高   官。武则天当皇帝的时候杀了很多李家人，李思训便逃到山里隐居。隐居看到了山水风光，李思训开始画山水画。他的墓志铭是“右武卫大将军”，职责是保卫皇都。后来有学者提出质疑，画家怎么会当将军？李思训应该是指挥乐队的。其实他隐居在终南山和华山一带，无事可做便画画，画的也都是这些风光。

       吕越涛：中国古代的画家，他们其实都是政治家、军事家、杰出诗人、画家，身份属性非常多。所以我们不要认为是将军就不会画画，其实还有很多著名的哲学家，他们不愿意说自己是画家。

        陈传席：画史上有南北宗论，南宗和北宗的两个首领都生活在长安。特别是南宗开创者王维，是尚书右丞，也做官，但是做官不顺利。开始是乐官，后来因为一场事故被撤官了。他害怕了，就辞官了。

        王维辞官之后没有收入来源，所以就画画。在终南山隐居的时候，他不图卖，不图出名。画画时觉得调色很麻烦，就开始用浓墨加水变成淡墨。墨分五色，在王维之前的画家，墨研好后不调水，拿来直接写字或者勾线再着色。王维将墨稀释，这个贡献相当大。现在三岁小孩画画都知道调水，画家没有不知道调水的，但是他们不知道这是王维发明的。

       吕越涛：水墨晕染就是这样出现的。

        陈传席：这个举动对中国画贡献很大。王维在文学史上还算不上第一流，但是我认为绘画上他算第一流。他在美术史上是水墨画开创者，南宗北宗两大派的首领都可以说是长安人。

       吕越涛：这让我想到了苏东坡，苏东坡作为政治家是二流或者是三流的，但是他的诗词和书法是一流的。每一个人身上呈现的艺术符号不同。

    在座的有观众，也有美术界的朋友，很多人家里都爱挂一些山水画，提升自己房间的雅趣，我想问问王老师，为什么中国人尤其喜欢在居所挂上一两幅山水画，根源是什么？

      王珊：陈老师其实已经提到“仁者乐山、智者乐水”，从儒释道精神溯源上，是对于山水之乐和林泉之趣的向往。我们说身在朝堂，但心向林泉，这是从心理上来说人对于林泉的向往。其实中国人从根源上来说，对山水始终是一种比较亲近的关系，也是体道悟道的影响。

       陈老师也说到山水画一开始带有哲学的高度和境界，从玄学开始，再到宇宙观。

       吕越涛：文人雅趣中有很多跟山水有关，比如听泉、观云、探幽、寻古、拾花。中国人喜欢山水，中国山水画有一些言论，说中国山水画不如西方的绘画先进，您怎么看待中国的山水画在世界绘画整体的架构当中的位置？

        陈传席：十几年来，外国人经常请我去讲中国美术史，主要是我最早提出中国文化自信，外国人说你提出文化自信，你得证明中国文化值得自信。外国人认为他们的油画成就比中国水墨画要高，水墨画是水彩画的一种。我说，西方是没有绘画的，油画是古希腊发明的，后来传到欧洲中心。你们没有独创的艺术，中国人是独创的艺术，2300年前的水墨画还保存着。外国人一想也是，他们没有独创的艺术。

        第二，中国人也认为现在中国画是跟着外国人转的，外国人怎么办我们怎么办。实际上外国有成就的画家，全部是学习中国的。找一个哈佛的美术史博士，以他为首，他们谈了毕加索梵高，马蒂斯，塞尚，莫奈都是厉害的大画家。我说这五个画家全是学中国画而成功的。他们吓一跳，他说你讲道理，我说当然有道理。我把毕加索学中国画的图片放给他们看，毕加索原来就是画油画的，标准的西方油画，后来学习齐白石。

       很多人说中国画学得很好，其实学得根本不好，因为齐白石的技法根本学不了，但其中有几个人画确实不错，不管是好还是坏。学习中国画之后用线条造型，现代派都用线条造型，而且毕加索说世界上第一是中国人的绘画，中国绘画是最高级的。第二是日本绘画，但日本人的绘画源于中国画。毕加索学习中国画变成自己的风格，从理论上讲他一直是中国绘画，这一条一讲他们就认可了，毕加索学习中国绘画，马蒂斯画的也是中国画。梵高17次提到我要学习东方绘画，不要看西方绘画，马蒂斯说他的画灵感全部来自东方，马蒂斯后来开始学浮世绘，浮世绘是完全学中国的。他是中国的再传弟子，晚年学习中国剪纸。

       莫奈油画水平很好，但是后来看到东方的绘画，尤其看到浮世绘，其实他看到的浮世绘就是中国绘画。因为是从日本买来的，就被认为全是日本绘画。实际上日本人很多到中国买画，外国人一直认为是日本绘画，其实就是中国绘画。

        吕越涛：因为绘画风格，包括方块字，都被以为是日本的，其实是中国的。

        王珊：只能说日本人更早走向了世界。

        陈传席：莫奈死后，从他家里找到两张画，他临摹了一辈子，他自己也不知道是什么画，一看是中国画。外国人非常重视透视，外国绘画焦点透视，认为再高再远看不见。中国画是受庄子的影响。莫奈画长卷，这个就是受中国画影响。

       吕越涛：像《富春山居图》、《韩熙载夜宴图》流传下来，都是长卷。

        陈传席：国外凡是有建树的大画家，百分之百学习了中国画。塞尚学中国画的一点皮毛，变成现代艺术之父。时间关系不多讲，外国表现主义几乎都是抄中国画，他们觉得果然是，全是学习中国绘画，他们口服心服。

        吕越涛：我们应该很很自豪地说，中国绘画是先进的，是有特点的，是影响世界的。

        陈老师和王老师的讲解，说到山水画的成因，包括历史脉络、发端。

        接下来我们来观看大屏幕播放的李老师的作品。李杰老师是陕西省摄影家协会的副  主   席，同时也是华商报社摄影部主任。李老师不仅拍摄秦岭，同时采取航拍的方式，用不同的视角呈现出巍峨秦岭作为中华龙脉、中央水塔的雄壮与瑰丽。

        视频带给我们的感觉非常震撼，非常宏伟，用不同的视角与俯拍的视角呈现出秦岭的博大胸怀。如果人生能达到像巍峨的秦岭的胸怀，那是多么高的境界。李老师您是从什么时候开始拍摄秦岭的？

太兴山仙境  陕西省长安区 2024年6月  李杰摄

        李杰：我真正拍摄秦岭是1997年开始，因为我是南方人，到陕西第一次接触到秦岭之后，感觉这个地方博大精深，以前没有看到这么大的山。最开始是进入一个周至县城的村子，开车大概四个多小时，到达的那一刻，我知道了什么是世外桃源。它是一个道光年间的县城，后来被废弃了。佛坪县以前的遗址比较偏僻，海拔又比较高，就像现在的县，但是它比县高半档。那时候很原始，所以我就持续记录，没有想到一直拍到了现在。

       2019年，我在陕西人民美术出版社出了一本专集就是老县城。过去的茅草屋，县城里基本上没有公路，很原始的一种木头铺的路。

       吕越涛：您是南方人，苏州早期都是吴越之地，后来随着盐商发展做了苏州拙政园、狮子林等。园林是一种小山水，文人雅赏的山水，不像自然山水的博大壮阔。

      李杰：那种山水好比现在家里的盆景，和秦岭没有办法比。

      吕越涛：您去了一趟老县城，让你经年累月长达30年拍秦岭。是什么触动了您，让您觉得值得去关注和拍摄，值得记录它？

       李杰：就好像一个人看见心爱的姑娘一样，我去了之后就爱上了那个地方，然后不停地拍摄照片。当看到去拍摄秦岭的照片时，感觉像为对方写的情书一样，表达出我对那个地方的爱。

       所以深爱一个地方更应该好好记录它，这是对大自然的一种敬意。敬畏大自然，我觉得需要还原本真地客观记录它。绘画和摄影作品不一样，绘画经过艺术处理，而摄影是记录真实。

       吕越涛：视角不同。陈老师和王老师讲到绘画作品，是文人对山水的意象表达，有描摹，有原始的样态，但是摄影作品完全不同。它是真实的，是色彩、光影的瞬间艺术。您在最早拍摄的时候，可能见山是山，见水是水，航拍之后感觉这两者有什么区别？

       李杰：完全不一样。无人机从2015年开始普及，那时候我就开始有意识地使用无人机拍摄。我觉得之前相机拍摄是平视角度，更多是一种客观的名词记录，采用无人机拍摄之后，不仅仅是记录秦岭这个名词，镜头里有意境表达，更多情怀在里面。无人机的角度更宏观。什么叫仙景？通过无人机这个角度才可以看到。经常说神仙只有上帝视角才能看到，我们平时看到的是凡人角度。所以，相机和无人机到底是不一样的。

        吕越涛：不识庐山真面目，只缘身在此山中。这个时候，你是跳出三界外，不在五行中。

        李杰：我的眼睛已经跳出了人间。

        吕越涛：秦岭有很多峪口，通常我们用72来形容峪口之多，其实秦岭不止72峪，您大概去过多少个峪口？

        李杰：我2015年开始航拍，开始是每周一次，后来每天都会去，有时候一周五天都在爬山。为什么爬这些峪和山呢？因为季节性特别强，春夏秋冬。72是一个概数，相当于孙悟空的72变，而我们秦岭远远不只72峪。曾经一个驴友写过“秦岭300峪”，300峪也无法说清所有的峪。我是依据72峪拍摄，但是有一些峪我没有去。有的峪很浅，很短，没有水，只有山，我要去地方一定是有山水的。有一些地方反复去，比如嘉五台，还有库峪，海拔在2500米，这些峪都比较高，这些山爬一次很耗体力，得三个小时左右，我基本上都去过。

        吕越涛：这也是李老师的一个创作过程，有机会还是希望李老师通过节目，多跟我们终端的朋友们分享。

        秦岭是中国的，也是地域的，尤其是陕西省长安的。我们把秦岭的美传递出去，您觉得您的摄影作品和绘画作品比起来，特点在哪？不同在哪？

        李杰：摄影作品像绘画一样，每次我进入到大山里面航拍的时候，一看无人机的角度，我就想象到画面。

        吕越涛：您也会构图吧？

        李杰：会。摄影构图是九宫格，进入的时候，先前看到的山水画实景就在眼前，会感到大自然的伟大。大自然是一个画家，无论多有名的画家都是有局限性的，而空间是有限的，大自然是无限的，只是我们没有去看见和发现，所以摄影与绘画的相同点就在于构图相似，不同点就在于摄影是本真的还原，而绘画经过艺术处理的想象空间。比如华山，艺术家画的华山，像，但又不像，不像又像，为什么？经过了他的想象空间，比如海拔的高度，石头的比例，真实存在。而摄影就不一样，拍摄出来多大就是多大，只是角度不一样，可能左一点，右一点，我只是从美感的角度定格。

       吕越涛：说到艺术创作，不同的艺术家有不同的风格，不同时代有不同时代的创作特点。陈老师，以秦岭为绘画题材的这些山水绘画作品，大致形成的朝代或者时间点是在什么时候？

        陈传席：唐宋。刚才我讲南北宗论的两个大画家，北宗李思训和南宗王维，画的都是秦岭、华山和长安风光。现在有一些作品不是太可靠，还需要考据。最可靠的是范宽的《溪山行旅图》和郭熙的《早春图》，这是全世界公认的。

       吕越涛：一方面可能是因为当时唐代定都长安，跟地域文化有关系。这个时候这么多画家画终南山和秦岭，呈现出的精神面貌是什么样的？可能有几个人物，包括王维，我也很喜欢。

        陈传席：诗佛。

        王珊：我在前几年专门做过王维和辋川关系的课题。辋川文化对于我们中国文人画的意义是不言而喻的，中国绘画有很大一部分由文人画构成，文人画经过董其昌的梳理，追根溯源王维。我们把王维的诗和画进行过比较研究，包括对辋川地域的文化研究，都放在一起去进行考察和比对。

       辋川二十景遗存下来的非常少，现在能看到的鹿寨比较完整自然，诗歌意象还在，包括自然地貌也基本都在。而且我们也拜访了很多专门研究考证王维二十景的专家们，他们带着我们去把所有景致的原型地也都去考察了。

       秦岭地貌很特殊，它的包容性很强，纵深很大，就像李老师拍的秦岭，雄浑的、博大的。陈老师说看到陕西的画家，从长安画派一直到现当代的画家，呈现出的都是正大气象，体现出来的是浑厚，带有时代和中华典型民族精神气象。辋川有着很温润的景观，类似于江南。以前在王维生活的场景，还有湖泊欹湖存在。过去，王维回家一定要坐船回家，现在欹湖已经消失了。

       吕越涛：陕西电视台早些年做过一个纪录片《大秦岭》，我也是策划人之一。当时用关于秦岭的诗歌写了一首歌，“行到水穷处，坐看云起时，月出孤舟寒……”，都是通过诗词呈现出秦岭的意象。我觉得您说得特别好，秦岭不仅有博大、雄浑、厚重，有像华夏文明精神一样屹立的东西，也有江南温婉、柔和、温馨的东西在其中。

        王珊：王维当时在寻找隐居地的时候，辋川之所以能够被他选定，也就是他在17岁的时候，甚至更年少的时候有桃花源梦，他对陶渊明的桃源意境深深向往，让他不断在秦岭里面捕捉意象，最终选在辋川这个地方。辋川整体进去之后会发现很像桃源，入口很狭窄，后面是葫芦形的腹地，豁然开朗，山水佳境。

        吕越涛：一个绘画流派的成立，一种山水画形成过程中需要有人物，需要有画家呈现，比方李思训、王维。在中国绘画史上有一些画家永远是绕不开的，比如展子虔、范宽、王希孟等。范宽的绘画作品为什么可以认定表达了山水长安与秦岭意象？怎么界定这个问题？范宽的《溪山行旅图》也是孤峰高耸，怎么界定能体现出秦岭的状态？

        陈传席：很多景象和《溪山行旅图》差不多，因为古人说“饱游卧看”，范宽看这个地方的风光就画下来，这种山也在这个地方有，其他地方是看不到的。

        吕越涛：只有陕西秦岭有。 

        王珊：之前针对范宽的《溪山行旅图》，针对陕西的地貌也有一个详细的地域考察。范宽是华原人，在陕西铜川的北边，照金是范宽的家乡。这个地方是典型的丹霞地貌，这个山体仔细看确实有纪念碑的巨嶂式强大的气场在。

        吕越涛：像太行山的壁立千仞，底下是平原。

        王珊：有这种感觉，但是又不是很像。艺术家的表现一定是杂糅综合的，不是说一定对照丹霞地貌精准客观地还原，一定是综合了他的生活阅历，包括中晚年时期隐居在终南太华之间。刚才陈老师说的“饱游卧看”，就是终日观察，这就是一种生活体验和生命体悟的过程。

         吕越涛：非常同意您的观点，有一位艺术家曾经说过“绘画作品太似媚俗、不似欺世”。似与不似之间，呈现出画家的感觉和面貌。

         我确实对《溪山行旅图》的历史不了解，我听了之后收获了新知识。范宽是陕西人，又在铜川照金一带，请问李杰老师感觉跟您拍摄的秦岭当中的哪一个山有类似感？

        李杰：这个意象在华山后面可以找到，能看到。

        吕越涛：是不是很像“关中八景”其华岳仙长中那个仞的感觉？

        李杰：确实可以看到，刚才说薛家寨，那个地方也有这样的景象，但是没有凸起，就像我们写小说一样，艺术语言把两者结合了。

        王珊：因为他隐居的环境是终南太华之间，有史籍记载“往来于雍雒之间”，雒是指河南一带。

        吕越涛：《过秦论》中“携雍州之地，吞二周而亡诸侯”。

        王珊：范宽的生活场域主要在这里。还有一个特别关键的点，刚才说到无人机视角的问题，在这张画里面很有意思，视角一直在变。比如说看到最下边几个行旅团队的时候，几个人物，几头驴，行走的视角其实半俯视视角，然后再向上看，快到山顶的部位还是半俯视视角，这种视角在正常认知范围内，是不太可能同时存在的。

        吕越涛：等于像神仙一样飘在空中。

        王珊：像是一直在腾空的状态，这种视角的变化其实是画家自由驾驭的过程，是可以任意进行切换的。陈老师说绘画创作自由的，我们说“游目骋怀”的过程，和上帝视角有一定的关联，而且与哲学当中的宇宙观思路都是有特别深刻的关联的。

        吕越涛：中国人的宇宙观。

        王珊：再一个是向内观，关照自己内心的过程。

        李杰：昨天我们提到道家在那里休闲的时候，一般是去不了的，但是道教往往选择的是风水比较好的地方，就可以找到这个地方。      

        吕越涛：中国的绘画史上有很多重要的作品，《富春山居图》、《千里江山图》、《韩熙载夜宴图》、《溪山行旅图》等。为什么《溪山行旅图》在中国绘画史当中作为山水画有这么高的地位，这个地位是由于什么决定的？是技法、视角，还是哲学？

        陈传席：范宽在世时作品就非常出名，当时 “关陕之士、惟摹范宽”。范宽是荆浩的弟子，荆浩是领   袖式人物，但是范宽的画超越了荆浩。北宋后期不允许有两家，因为北宋人很自卑，必须以我为主，所以哲学艺术上只能有一个人。选择范宽还是李成呢？李成的绘画有文人气息，范宽则是严谨。文人喜欢潇洒的，但是我们考察提出荆范画派，其实宋朝还是荆浩和范宽画派居多。包括美国一个博物馆藏的作品标着作者是李成，其实根本不像，就是荆范画派，比范宽更精细更高，主要是学习范宽的。

        王珊：也有一文一武之称。

        吕越涛：关中八景——太白积雪、草堂烟雾、曲江流饮、灞柳风雪、咸阳古渡、华岳仙长、骊山晚照、雁塔晨钟，当中有很多和秦岭有关。比如华岳仙长、太白积雪，草堂烟雾也是因为太白山地裂带产生的雾气，还有骊山晚照，都是跟秦岭有关。有人说秦岭是中华的文脉，也有人说它是中华的中央水塔。无论怎么称谓秦岭，我觉得都不过分，它影响到唐宋时期的文人、诗人、哲学家，包括很多寻仙求道，求黄老之说的人。给大家介绍一下，古代凡是名字带之的都是道家人，比如王羲之、王献之。还有一个词叫作“终南捷径”，这些是怎么影响到文人和文人绘画的？

        王珊：这牵扯到一个概念——终南山地理地貌的文化，进而引申到地域文化的概念。刚才所说的这些名字和道家之间的关系，以及终南捷径的概念，地域文化到底是怎样深刻地影响着人们对于秦岭的认知？终南捷径，其他概念先不提，从王维说起。王维曾经隐居在终南山，有相应的诗句流传下来。但是他后来舍弃了终南山，进而继续向东寻找，最后到了辋川，这是有原因的。他觉得终南山太热闹了，热闹来自于功利的原因，所以他最后觉得这个地方并不适合隐居。从他对于禅宗的向往和追求来看，显然辋川更适合他隐居。

        吕越涛：所以他叫摩诘居士。

        王珊：秦岭是非常多元包容的，终南捷径可以满足我们所说到的以退为进。

        吕越涛：可以满足隐逸的要求，也可以满足入仕求官为家国的抱负。

        王珊：综合来说，终南山可以满足方方面面的需求。终南山的地貌既有雄浑，又有温婉，既有高山大岭、深山大壑，同时又有江南水乡的山水。所以对于我们来说，理解终南山，从诗歌也好，还是绘画也罢，或者是方方面面的人文记载，李老师现在应该很有感受，遗迹特别多。

         陈传席：尤其华山附近，每到一座山，都可以看到很多过去的道观庙宇，遗迹与碑都在，包括居士都在里面生活。

         王珊：坐缆车可以看到隐士居住的洞穴。

         吕越涛： 1998年出版的美国作家比尔.波特写的《空古幽兰》，专门介终南山隐逸文化，这本书在西方影响比较大，很多西方的学者和知识分子寻访这些隐士。当然，现在很多隐士已经变味了。

         李杰：有时间可以带你去走访几个，我都可以找到。

         吕越涛：刚才王老师说像王维这样的大师，他在繁华中寻找自己心灵的归宿，那么繁华总会有寂寞的时候。古人言“花开厌世必凋零”，总有衰落的时候。唐宋以后到了元明清，文化东南移，这时候长安的山水绘画是不是走向了衰落？或者已经变得弱势？这个时候有无再出现能够在历史上流传下来的代表作品？

         陈传席：有一段时间，因为经济中心和政治中心不在北方，江南成为经济中心。宋元明清艺术中心在南方，但是受北方的影响。

         王珊：一脉相承。

         吕越涛：根据政治中心和经济中心的不断变化，文化中心也会发生改变。

         陈传席：经济中心更重要。大画家必须是大商人，南方富人非常多。清初税收很少，全国征税2100万两银子，8个徽商交1300万两，他们有闲钱，房子买的都够住了，丫鬟十几个，小妾多得很。

        大家去看全世界，在北京故宫博物院、上海博物馆，全世界博物馆看古代名画，大部分都是经过徽商收藏的，后面都有他的印。倪云林是文人画的最高峰，最有名的画在故宫博物院，就是徽商收藏的。他们有资金收藏画作，博物馆的画作都是徽商曾经的收藏。

        王珊：离不开经济支撑。

        陈传席：乾隆下江南接见全国八大巨商，其中四个是歙县人，南方的巨商很多。

        明代开始南京大破坏，后期是松江。清代一开始是信安画派，徽商太富裕了，清初的画家除八大山人之外都到了信安。八大山人在南昌也靠徽商养活，中期在扬州。扬州是盐商最富的地方，绘画重镇迁到扬州，出现了扬州八怪、扬州十五怪。后期到上海，形成了海派。

      吕越涛：其实经济对画家和艺术的支撑是非常重要的，重要性超过政治中心。

       陈传席：我研究历史发现，凡是最富裕的地方两类人最多，一是画家最多，二是美女最多。

       吕越涛：我想到扬州瘦马。

        陈传席：有段时期扬州美女居天下，而且南京、杭州的美女都假称是扬州的，扬州瘦马甲天下。

       吕越涛：元明清时期对于陕西和三秦大地来说，山水绘画处于一种弱势的状态。我们先不提近现代，元明清时期有没有特别出众的作品传世。

       王珊：也不尽然，应该说少。有表现秦岭题材的戴本孝，画华山很有名气，影响很大。中间还有很多艺术家曾经来过秦岭，并且通过画笔表现出来。我们所说徐道明、范宽之后，随着政治中心东南移，绘画的艺术中心在长安出现得越来越少了。元明清时期偶尔零星会有，后来就到了近现代。

        吕越涛：下面是非常重要的环节。近现代长安山水，尤其长安画派的诞生。我是门外汉，但是我依然知道石鲁、赵望云、何海霞是长安画派的重要人物。这几个人被称为近现代画家，这些画家出现的契机是什么？长安画派对于山水的理解，对于山水交融的认知，又是什么样的？

       王珊：我觉得必须联系起来看。陈老师讲到文人画到底倡导的是一种怎样的精神，文人画所倡导的柔弱的、淡雅的美学特征，这种美学特征发展到清末的时候，其实已经走向了曲解。一方面是时代变了，另一方面是文人画的发展被引向了并非真正适应这个时代的方向。

       吕越涛：有一段时间的说法是清末民国的绘画作品是讨好式、媚俗式、迎合式的。

        王珊：主要是摹古之风盛行，并不具有创新意识与创新精神，一直以来重复性绘画面貌造成审美疲劳。针对这种现状，产生了长安画派 “一手伸向传统、一手伸向生活”的艺术主张。一方面重视传统，一方面一定要走向生活，一定要打开画家的视野，不能走传统临摹古迹的路线，必须要真实的面对生活。并且在清末民国，中国也处于动荡的时期，这其实是发自于社会、发自于时代的一种呼唤。

       吕越涛：上世纪二三十年代，军阀割据、政权更迭、民不聊生、饿殍千里，这时候绘画体现出的是生命力，而不仅仅是古人寄情于山水之间闲散、寻幽、探古、问道的精神。

        王珊：对，国家处在危亡环境下的时候，人们需要政府的力量，从艺术形式上出现也是倾向于直面生活。尤其像赵望云老先生，他的人物画很多，这是他的主要表现内容。赵望云先生的画作，把民众的疾苦放在最重要的部分，是艺术表现的主要方向。他倡导的是真正的长安画派的发端，从20世纪40年代开始到60年代，石鲁带来一种新的推波助澜。对于长安画派来说，石鲁绘画面貌的出现是让人眼前一亮的。长安画派早期的重要代表性画家在北京联展巡展，在全国引起了轰动。

        吕越涛：我印象比较深刻的还有《流民图》。

         王珊：这是一种时代的反馈与反映，是时代的呼唤，也是时代的见证，这些画家具有现实表现意义。

         陈传席：还有新中国和平年代文化建设需要，尽管南方富裕，北方相对贫困，但是国家扶持建成了西安美术学院，聚集了画家。后来又有了美协、画院，再加上解放以前的延安鲁艺，长安画派又兴起了。时代需要阳刚大气，需要北方的中正之气。

        吕越涛：可能很多人到美术馆参观的时候，看到石鲁先生的绘画作品，看到赵望云先生的作品，但是不知道如何欣赏。美术馆的功能之一便是告诉普通参观者和游客如何欣赏这些大家的绘画。难得陈先生和王老师都在，两位老师能否给我们解读一下石鲁先生的这幅绘画作品？

         陈传席：宋代之后，南方文人欣赏范宽的画，苏东坡认为有压迫感，在我们看来很好，有一种高耸的感觉，雄伟的气势。石鲁代表作《转战陕北》，第二名绘画《华山行》，现在在香港，大家很少见到。那张画非常好，画面呈现了华山和几棵提拔的松树。石鲁是面向生活的，没有固定的画法。

        王珊：期待那张作品能够面世。

        吕越涛：希望有机会可以回到大陆展出。包括何海霞先生，也是长安画派著名的代表人物。何海霞作品《太华雄姿》，就是青绿山水的一种变形，或者时代传承下来的东西。

        王珊：何海霞先生的画作是青绿金碧，他师承张大千先生，从张大千先生那里汲取到很多营养，对于青绿表现有他自己独特的理解。其实我们看到前面青绿的部分，还有红色山体的部分，和张大千表达的艺术手法都是相近的。

        吕越涛：还没有到张先生晚期的泼彩。

         王珊：何海霞先生的画面也有泼彩。我发现产生在厚重的关陕地域的画家，更加注重的是古法用笔。对于范宽绘画面貌评价之一就是“写山真骨”。这个“骨”有骨骼、风骨的含义，有非常雄强的气象。还有他的用笔上，用笔特征和轻盈的李成画风有很大的差异，这种差异性明显就是一文一武的感觉，文和武去形容关陕一带也是非常合适的。在这个地域产生的画家，他们在笔法上不是刻意而为，而是自然而然带出来的精神气质。

        吕越涛：是随心随意随行带出来的。

        王珊：跟文化有关。像秦腔一样，和昆曲放在一起是两种面貌，秦腔是吼，昆曲是温婉柔软到了极致，是完全两种气质的文化。

        吕越涛：刚才说到秦腔，过去说“八百里秦川尘土飞扬，三千万老陕怒吼秦腔，吃一碗髯面喜气洋洋，没有辣子嘟嘟囔囔”。我对吼秦腔是不太喜欢，但是确实体现陕西人绘画当中的粗粝感。

        王珊：这个词特别好，粗粝感本身也是一种美学词汇。

        吕越涛：这是华山侧写的样态，您觉得这是什么角度，如果是您怎么航拍？

        李杰：这个角度外面是渭河，我们常去户外爬山的人都知道，在三空山的角度可以看到，华阳草甸也能看到。

        王珊：我能感觉到李老师一说秦岭眼里是带光的，是真的热爱。我也经常在山里行走，但是肯定跟不上李老师的步伐。我们是边走边画，以有限的体力和精力去感受华山，去捕捉整个秦岭所带给我们一种精神上的厚重滋养。从古至今的这些画家，我发现贯穿着一条线索，若隐若现，每一个画家都是有个性才得以留名青史。表现秦岭题材的画家们，他们表现了北方山水的典型特征。李成也是北方画家，但是北方画家之间也不太一样，比如和董元的绘画面貌相比，那种水润感很不一样。这一脉下来的长安画派画家，他们的绘画气质上都有厚重感与粗粝感。

        陈传席：李成曾经在南方生活，后来到了北方，有着南方人的性格。

        吕越涛：生活印记一定带有地域特点。陈先生从您的角度来说，我们叫北调，您是南腔，您是怎么看待长安画派的这几位艺术家的？王老师是西安美术学院的毕业生，也是地域文化中重要的传承人、承载者和传播者，您可以表达评价对这几位画家山水绘画作品的看法吗？

        陈传席：他们的山水画应该成为我们民族文化的一个方向。秀丽阴柔的东西我们需要，细微的东西我们也需要，民族更需要阳刚大气和正大气象。所以我提出阳刚大气，后来提出正大气象。这一次到长安看到了正大气象，长安称自己“最中国”，我曾经觉得夸大其词。现在看来，真的是“最中国”。

        吕越涛：长安最中国。

        陈传席：刚才讲到一文一武，我解释一下，范宽的绘画在这里产生，雄浑厚重，放在很远的地方一看，画面就像呈现在眼前一样。李成的绘画淡雅，在眼前看是远方感觉，二者截然相反。范宽的画雄浑大气势、厚重。南方的文人画反对用刚硬的线条和大面积的墨，从四王的绘画和元四家的绘画可以看到这个特点。这样也有好处，简单画两笔涵养性情。但是我们民族需要阳刚大气，西安画家的阳刚大气，从范宽开始。

       王珊：有庙堂气象。

        陈传席：从石鲁、赵望云，到现在的崔振宽，那些画都是阳刚大气。这种风气决定意识形态，意识形态反过来又影响风气，所以我们民族需要强大，需要阳刚大气，就需要长安画派的画风。

        王珊：这也是中国文化的根。

         陈传席：为什么抗战时期阳刚之气又兴起？因为抗战时期需要雄浑的力量，从泰山开始，从赵望云开始突出。

        王珊：还是时代的呼唤。

        吕越涛：因为时代原因，长安画派应运而生。

         王珊：我觉得就是时代与画家的主动觉醒。之所以能够产生一个画派，真正能够在中国立得住，首先它的认知，包括觉知力、敏感度，都是优于普通人的。

         吕越涛：艺术家是需要敏感度的。

         王珊：这一点上还是把握住了时代脉络。

         吕越涛：这个敏感度不仅仅是指艺术敏感度，还有生活敏感度和政治敏感度，综合起来才能成为一个伟大的艺术家。我觉得这三者不可或缺，绘画不仅仅是艺术的呈现，更重要的是对时代和生活的呈现，就像您说的一样，一手伸向生活、一手伸向传统，两手抓，两手都要硬。

         王珊：西安美术学院的刘文西老院长不在之后，我和刘丹老师进行过多次聊天。老先生的艺术主张就是对于时代表现，有强烈的意象进行主导和表达，这是主动全情的投入，而且是一辈子的投入。他的一生光艺术手稿就有一万多张，我们看到的时候也是深受触动。

        吕越涛：多少的积累沉淀才能呈现出一幅好的作品。

         王珊：非常强大的信仰，对艺术的信仰，对于时代的信仰，包括对于时代认知，刘文西老院长有很清晰的主导和判断。

         吕越涛：刚才我们跟几位老师谈到了长安画派三位大艺术家，何海霞、石鲁、赵望云几位老先生，他们的绘画作品我觉得可以流传下去。对于现代的画家，有画山水的，也有画终南山的，这些画家如何在老先生们的基础上去传承和创新？时代也需要一些新的面貌和绘画作品来展现的。怎么站在巨人肩膀上达到自己对时代呼唤的一种回应？

        我觉得优秀的、具有时代感的画家身上一定是有担子和责任的。

         王珊：对艺术创作来说，现在的年轻人，从学生来说，很多在文化层面上还是有待加强的。要想往前走，我觉得学识、知识、文化必须扎实，才能走得更稳、看得更高、走得更远。我是以这样一种态度认识这个世界的，对于时代的表现，一定要有敏感度，作为一个画家，这是可以同时进行的，既要关照这个时代，同时也要关照自己的内心、文化、学养，综合地呈现，才能创作出优秀的作品。

         吕越涛：陈先生，现在的画家都是您的晚辈了。对于年轻的画家，您作为一个长辈和学养深厚的长者，有什么希望和寄语？他们如何能够成为时代呼唤出来的优秀画家，而不是孤芳自赏的画家？

         陈传席：首先知识需要广博，太单调是不行的。中国文化和西方文化有一个区别，西方文化是单层文化，中国文化是双层文化。西方的画家，你会画画就可以了，你当外交官也好，当乞丐也好，就一个标准，画得好。但中国画是文人画，必须自己本身是文人。中国文化是双层文化，所有画都表现出双层文化。石鲁为什么名气 最      大？石鲁懂中药，写过电影剧本，打油诗也写得非常有内容，写得很具体，对人有启发。

         吕越涛：中医不仅是医术，更多是中国道家的一些修为，文化的提升，包括他会编剧、写诗，都是他的营养成份，呈现出他的绘画素养。

         陈传席：还有一个问题，从接受美学来说，画家创作优秀作品只是完成了一半，还得有人欣赏，创作、保存和宣传，我觉得长安画派要走向世界，保存和接受也非常关键。

         我举两个例子。曹雪芹《红楼梦》没有写完就去世了，最后说“新妇飘零”。他的老婆是非常懂他的，如果不懂，这些稿子肯定扔掉了。她把《红楼梦》的稿子保存下来，所以我们现在才能看到《红楼梦》。

         另外一个例子是张璪。张璪是最有名气的画家，幸亏张彦远记载了，但是谁也没有看到张璪的绘画，为什么呢？张璪的老婆不太懂，把他的画放在水里洗一洗，一幅也没有留下，所以张璪没有一张画流传于世，这是最大的遗憾。而且张璪还写了一本绘画理论《绘境》，他的老婆也没有保存下来。

         现在我听说刘文西的画有人好好保存，国家也应该出面保存起来。

         吕越涛：刚才陈先生说的有一点很重要，就是提高大众审美。怎么去欣赏，画给谁看。可能史论家、美评家都觉得很不错，但是对于老百姓、游客和普通人来说，怎么看待这幅山水画？比如何海霞先生的青绿金碧山水，怎么呈现出这种气象？

        李老师是摄影家，他有他的九宫格构图和审美。对于大众来说，陕西省美术博物馆免费参观，除非特殊情况，一般来说人都不多。我觉得还是要宣传，让更多的老百姓和喜爱绘画喜爱艺术的观众能走进陕西省美术博物馆这样的艺术殿堂，来提升审美，有时候我还带女儿来看看画展。

        王珊：我们日常教学中非常重要的一部分，就是走进博物馆、美术馆，一定要看原作。陕西省美术博物馆的建立，对于宣传大秦岭文化也好，宣传关陕一带的地域文化也好，都是主战场。我们受到了吸引，会把课堂搬到这里来，我觉得这对学生来说是最生动的一堂课。

        吕越涛：刚才说到教学，我看过您的视频，是面向绘画基础为零的观众。在日常教学当中，您是有基础的，您推崇的山水画的理念和教学观念是什么？

         王珊：大学的课堂教学和线上教学是有相关性的。大家看到的视频都是教学日常，有一点不同的地方，线上方式教学传播速度更快更广，超出我们想象，需要把触角伸开得更广一些，我们的博物馆也需要。虽然地点在这里，但是数字的视角、数字的场馆应该更广阔，伸向各个角落。

        吕越涛：陕西省美术博物馆做的“艺见开坛”是功德无量的一件事，它通过互联网终端传播，我们有时候到现场看展距离较远，像陈老师的讲解很难遇到，通过互联网的传播却可以触及到。其实我们有时候想象不到互联网的波动性和蝴蝶效应有多大，有的时候就像涟漪效应一样，可能你以为是几个人，有可能是几十万、几百万人看到今天的展览。终端传播效应非常好，达到震撼的效果。

       王珊：某种意义上说，这属于社会美育的层面。今年我开设了一个非常有意义的读书栏目。这几天与陈先生接触，以前我是带着学生读陈先生的书，在线上逐字逐句读陈先生的文字，以这种方式表示对文化的尊重。对于文化更重要的是重视，不能口头上谈社会美育、文化传承，而落不到具体实践去。真正把这件事情落实，才有更大的意义。

       陈先生把这些文字辛辛苦苦为我们梳理出来，美术教育在于融会贯通，打通理论到实践，甚至您的视角都是我们教学借鉴的目标。

       吕越涛：像李老师的航拍视角，道家的飞升登仙的状态也是文化，这种文化是多元性的，单一和单边都是不可取的，文化就是一个包容的过程。

       每个人心中都有山水的样态。我比较喜静，竹林、曲径通幽、云雾缭绕的，只要一下雪，就给朋友打电话说该上山了。有的人喜欢晴天无云，包括您拍的霞光、日出、晚照、晴空。每个人心中都有不同的山水画，登山过程中，您也去过很多地方，您简单给大家讲下，如何用手机拍摄出秦岭山水，这是最实用的技法。

       李杰：现在具体用什么器材已经意义不大了，意义在于你怎么去构思。像我刚才谈到的，摄影最高境界是用思维去摄影，你的思维想表达什么，这就是一种意境。其实是主观的，你要表达的就是你所考虑到的符号，要表达的情绪在里面。所以你就会用你的手机，是拍早上，还是晚上，还是拍落日，用思维概念去拍，肯定可以拍出想要的照片。

        比如拍落日肯定要等，拍日出肯定要早。我是晚上两点半，有时候11点半就开始爬山，我要算日出的时间，有时候25个小时爬山不睡觉，就是为了表达拍到的效果，所以你想拍一定能拍到。

       吕越涛：装备上有没有什么需要注意的？

       李杰：爬山安全第一，敬畏自然，我拍摄的理念就是这样，带着一种敬畏自然、还原本真去的。我拍鹿角梁的时候，我早上上山背着装备，冬天下雪脚上要带防滑、登山杖。我碰到几个90后的年轻人，早上穿很一般的鞋，我说你干什么，他说我去看日出，我说爬上去得六个小时，现在几点了还想看日出。我说你要敬畏自然，装备绝对不行，赶快往回走。所以装备要齐，而且要事先做功课。

        吕越涛：大家不管是去哪里的风景名胜，或者云游山水的时候，稍微做点功课。有一年碰巧，我觉得是上天眷顾，跟金庸先生一起主持华山论剑。后来我才知道山底下的玉泉院，原来是丘处机修行的道观，在那个地方会和历史的丘处机联系起来，这时候有身临其境的感觉。

        今天陈先生、王老师和李老师聊了山水长安和长安画派的几位大师，包括如何去拍摄，如何去感受秦岭的博大雄浑与巍峨。

        接下来时间交给现场观众，大家可以提问，不管问哪一位艺术家都可以，举手示意。

        观众问答

        提问：我想问一下李老师，您刚才说到摄影是用思维去拍摄，您可以介绍一下您具体作品的思维表达吗？

        李杰：这里有几组照片，有一组是早上的，有一组是云海的，南五台是夏天拍摄的。我们要计算时间，过去靠运气，现在是靠科学。有一种天气软件可以算云海的高度和山的海拔，几点几分可能会出现什么气象，准确率基本上达到80%，我就算这个时间上去。云海翻腾，有意境在里面。太行山的花海，72峪之库峪，海拔2530多米。为了拍冬天的雪和云海，也是要计算时间的。我是2月进去的，整个山空无一人，雪盖过大腿，雪地都是动物脚印，沿途没有人。庙上有一个住持，很惊讶地问我怎么一个人上来了，我说想表达终南山的意境。所以爬上去之后就等，等到云海出来，这就是表达我的思维。

        吕越涛：第一是要有科学的预知，第二是做好准备，第三是你想呈现的思维方式，呈现出的画面和镜头语言是什么。

         李杰：对自己的飞行技术要有自信，很多人飞到目的地无人机就不见了。为了拍更好的镜头，有人问我怎么拍到这张照片，我为了表达这个意境，就是铁庙，很多人去的时候觉得很神秘，怎么把庙架在上面，为了拍这个日出。

        吕越涛：好的作品无论是绘画还是摄影，一是思维，二是技法，还有背后文化修养和内涵。

         提问：陈老师好，我想问一个问题，绘画在当今社会还有什么作用？因为以前的绘画是描绘现实、记录生活，现在描绘生活记录现实，电影电视可以做到，摄影相机也可以做到。所以艺术在当今社会起到了什么作用？

        陈传席：在城市生活，又喜欢到山里游览，而时间是有限的不可能总是在山里，画一张山水画，如同身临其境，这样你的感觉就很好，把喧闹的城市摆在一边，欣赏山水画。

      《八女投江》表现中国人的气概，，画风上给人一种雅的感觉，雄浑给人气势磅礴的感觉，绘画的作用其实不算太大。小时候我父亲就反对我画画，我父亲一辈子认为富国强兵最重要，绘画没有什么作用。但是我刚才讲的几个方面还是有很大作用的。

        吕越涛：还有另外一层意思，我们现在看纪录片、摄影作品、虚拟现实技术，同时还有AI。有一些绘画作品可以AI生成，多元的科技对绘画艺术的冲击，之后现实当中的绘画作品真实存在的意义和价值在哪？

         陈传席：我刚才讲了存在价值，《八女投江》我愿意看，画几幢城市大楼我不愿意看，这就是绘画的作用。哲学家说在一个豪华大厅里，没有绘画是很 大的遗憾。一个大厅是空旷的，绘画有无限的内容供你分析，蕴含了文化性在里面。即使你说绘画没有太大的作用，但是还是不可替代的。

        吕越涛：王老师您觉得呢，除了审美。

         王珊：主要是审美。绘画的表现从古到今有这么多的技法和表现的方式、形式、语言，对我们来说，创造性地去进行技法开拓，更能彰显艺术作品的张力。但是刚才说各种艺术表现手段，照相机、AI等等，尤其是AI。现在AI的发展谁也无法预知，若干年后到底和艺术之间能不能达到一种平衡。目前保守的来说，艺术还是不可被替代的，但是谁也不能说若干年后AI就不能创作出震撼人心的作品。所以我们持谨慎观望的态度面对发展和变化，因为这个时代的发展是迅速的，即便AI再产生，艺术一定是经过提纯，加上艺术心理养成的过程。

         陈传席：有一次我看机器人写字，顿挫都有，一般书法家都没有那种技法。我大吃一惊，这种字是没有精神状态的，是僵硬的、死板的。因为书法家有激情，机器人没有。书画家有个性，比如这个人是沉稳的，那个人是浪漫的，这种个性目前体现不出来。

         吕越涛：从语言角度来说，不管是抖音还是各大平台都有纪录片的配音，配得非常好，一下就能听出来哪一些是机器人配的，情绪的东西无法模拟。

         包括著名的美国科幻作家曾经说过“AI可以替代人，但不可以替换人，因为所有AI思想是人类的思想”，所以审美也是这个道理。

         提问：陈老师好，刚才您讲到书法，现在有一种乱象，在书法界评价很复杂，但是我们书画同源，您讲阳刚大气的审美很重要，我想请您谈谈现在山水绘画技法上还有空间吗？

         陈传席：第一个问题和第二个问题有相似之处。现在各种各样的说法都是为了创新，创新是可以的，首先要让别人能看懂，他们是反传统。任何人都反不了传统，时至今日，任何一个艺术没有传统，都不可能成为艺术。包括我们说话都是艺术，因为艺术要交流。自得其乐可以，但是交流不通就不行。

        随便举一个例子，比如说笔记本，我一讲笔记本大家就知道是什么，我用英语讲，翻译一下就知道了。但是有人说这个笔记本已经讲了几百年了，已经不是你自己的语言，你得创造自己语言，把笔记本称为“哇啦哇啦”。这没有办法交流，你还得用传统语言来解释。创新不是无缘无故的创新，首先得让别人能够理解。写字就必须用汉字，书法一开始规定的东西，有的东西不能变。

        李杰：最终目的是传播思想。

         吕越涛：它不是无本之木，是有基础的。

         陈传席：讲话就是传统，以前怎么说现在还是怎么说。桌子就得叫桌子，你能说叫手机，这样的创新也没什么用处。

         吕越涛：创新需要有基础。任何艺术形式达到最完美最高标准就没有办法创新了，再往前走就是下坡路了，这是没有办法改变的。不仅仅是艺术，比如西装，几百年了没有改变，中间改成两排扣子不好看，最后还是现在看到的这样。衬衣也是一样，颜色、布料可以改变，形式不能改变，未来也不可能改变，因为已经达到最完美的程度了。中国的格律诗是最完美的形式，后来改成新诗。新诗不是诗，连押韵都没有。诗首先要押韵，没有水平的人欣赏不了。真正懂格律诗的人，格律诗达到相当高的标准。 “商女不知亡国恨、隔江犹唱后面庭花”，古人是怎么唱的？这错一个字都不行，最完美的形式就是不能变的，现在新诗有多少影响？还是从旧诗里过来的。

         新诗再好也不如古诗传统的东西，但是它也有优美之处。

         陈传席：我最近写了一本书《中西文化的碰撞》，后来拿到台湾重新出版。

         提问：第二个问题，老师们可以谈一谈摄影对山水画的影响吗？

         王珊：自从工业文明产生摄影器材之后，首先是仿生人类眼球产生的技术，这种科技带给人直接变化，就是颠覆了以往的“目识心记”这个作为写生的重要方法，真的是“饱游卧看”。以往都是画家深入自然和生活当中去体察，最多是用笔去记录，也没有办法定格下来。这显然是对于视觉留存、记忆留存强有力的优化，我们有必要应用到创作当中。

        如果照相器材能够帮助到创作，那我们为何不对它加以利用呢？当然，我们不能依赖它，如果你单纯像游客一样无限摁快门的话，其实回来之后会发现照片好像失掉了魂。当时现场感觉还不错，一摁快门就走了。如果不带相机，你要在这个地方去观察的时候，可能停留的时间更久，因为你要把它一帧一帧印在大脑里面。跟刚才的同学提的问题一样，不管AI再先进，仍然有一点不可替代，大脑里面会产生神经元的变化，会引起一些化学反应，我们艺术上创作上的提炼就是这样的化学反应，是在现场完成的。我们用相机如果没有意识的话，可能得到的就是废片，这是一个辩证的关系。我们目识心记的老办法还是触及灵魂的。

        一个是主，一个是辅，如果利用好，创作一定如虎添翼。

        李杰：我觉得这位同学提的问题非常有意思。今天交流的时候突然想到一个问题，假如照相机在绘画之前就有了，会不会有绘画？正因为没有照相机，人们想把美好的东西记录下来，所以诞生了绘画。如果有了照相机以后，每个人的记录更简单化。

        现代生活当中二者是相辅相成的，如果现在来看这个问题的话，画家的情绪表达，有时候来不及画完，可能需要耗费更多时间。如果我们用照相机拍下来，可以慢慢回来再思考。画家如果去不到那个地方，但是看到了一张照片，很符合他绘画的形式或者表达内容，这时候我们想到AI。AI实际表达了更多超出常人想象的空间，比如输关键词。需要山有多高，是早上还是晚上，你把关键词输进去，它给你艺术化地表达出来。我们现在反过来看，绘画就是摄影的AI，比摄像机表达的更多。

        提问：我之前看美术史时候，提到郑板桥是第一个卖自己画的画家。我想知道在之前那些画是怎么流通的，怎么会一直流传下来？

         陈传席：古代文人是不卖画的，而且文章很贵。自古以来学术高于艺术，文字也高于绘画。举一个例子，元稹和白居易是好朋友，元稹当了宰相，官位比白居易还高，元稹临死前，让他的儿子多拿一些钱找白居易写墓志铭。白居易拿着这笔钱之后，写了几百字的墓志铭，用这笔钱在东山买了土地，盖了七道院。那个钱相当于现在几个亿吧，也就几百个字。

         再举一个例子，黄慎从福建到扬州去卖画，他自认为画得比别人好，但是他的作品一两银子都没有人买，别人的画十两银子却有人抢着去买。什么原因呢，你不会写诗，是画匠，会写诗价格才贵。以前文比画贵，而且画家不卖画，都是送给朋友的，画匠才卖画。真正的文人卖画在明朝中期才出现，卖画是从吴门开始的。因为吴门的有钱人太多了，画家也需要钱。

         吕越涛：而且需要中间引荐人，直接登门是不卖的。

         陈传席：扬州八怪每人精于一样。其实郑板桥猫和山都能画，但是买画人不懂，就问中间人，中间人说郑板桥是县长，他们才买。懂画人不卖画，通过中间人说什么画得好说郑板桥大雁画得好，而郑板桥一心想画猫，但是没有人买。因为他当过县长，名气很大，所以传播出去了。他后来说画不过来，他说要谈交情不行，绘画要交易，郑板桥后来确实很有钱。当然他不是第一个卖画的，卖画从明朝中期沈周就开始了。文徵明也卖画，还找人代笔。

         吕越涛：今天陈先生来到陕西考古博物馆参观，看到颜真卿给别人撰写的墓志铭，文章值钱，一字千金。

          陈传席：现在画值钱了。

          吕越涛：我们需要市场对画家有经济的支撑，画出更好的作品，但是不要以卖画为生。

          提问：我想问一下王老师，我出生于陕西，对秦岭的感情比较深厚。宋代时期因为秦岭山水画家比较多，个人感觉风格还是静谧古朴。之后沉寂了一段时间，再到长安画派对秦岭的描绘变成苍劲雄浑。我想问一下王老师的看法，我们现代人在描绘秦岭的时候，可以从一种什么角度，去发展和继承？

         王珊：这是我们陕西人的视角去关照秦岭创作。关于秦岭主题的创作，这个主题从古到今没有间断，刚才说到有隐约的脉络，这个脉络代表着一种文化地域的形象。刚才我们说到粗粝的美感，是一种磅礴，或者说看到北派山水画的气象。

         从范宽的山水画，再到徐道明，虽然学的是李成一脉，但是画的华山气象仍然是抖擞的，山体的整个精神气象其实是非常突出。我们在长安画派感受到的仍然是雄浑、大气、高耸、挺拔，对于恢弘气象的主张非常强烈，可能是这座山脉有自然地貌的冲击力，再者是精神上的祭奠对于我们的冲击力非常强。这种张力一直影响至今，如果不是生活在这片土地上的话，可能我们没有那么强的在地感。

        吕越涛：这就是地域孕育的文化气息。

         王珊：当我们真正站在鹿柴的时候，那种空山不见人的感觉油然而生，这就是地域带给人的强烈冲击力。有一些艺术表达的不仅仅是客观性的东西，其实也有主观的因素在里面。有一个非常重要的点，就是你对于地域的了解、理解和文化上的积淀。所以我始终主张，如果想要创造好的山水画，离不开你对这个地域的深厚感情和文化积淀，还有时代气象。以前刘文西老师画《祖孙四代》的时候，扎扎实实画人物，形象的完整性像《溪山行旅图》范宽的形象一样，纪念碑式的。这种东西是相通的，如果没有生活基础，没有生活原形，没有生活感受，没有文化积淀是无从谈起的。李老师拍了这么多优秀的照片，眼睛在天堂，身体在地狱。你没有行走的过程，你就体验不到行走的历练，感受不到无限风光。

        李杰：有人说现在有无人机了不用爬到山顶，我觉得不是。登顶也是精神征服的象征，我站在最高点看到的景色感觉是不一样的。

         王珊：这是我始终在强调的生命的体验，这是艺术创作非常重要的核心。社会发展到什么程度，只有体验了才能创作出来有艺术高度的作品，而且是独一无二的，别人无法替代的。

         提问：感谢几位老师今天精彩的分享。我想问一下王老师，我们一般写生的话，分游历和对景写生，我们在实践中这两方面需要解决什么问题？

         王珊：写生一直是教学中贯穿始终的重要部分，牵扯到观察方法的问题。刚才陈老师介绍“游目骋怀”，它是一个游的视角。我们在构图的时候，构图章法里面有一个非常重要的焦点透视，我们称之为游点透视或者散点透视。 “游”字特别重要，和散点不同之处是里面有“游目骋怀”的概念在里面。我们所面对的自然，不是我们坐下马上就对景写生的过程，而是笔笔生发。画出这几棵树，会想到后面怎么架构，需要安排什么样的内容。此时此刻观察自然，有可能放下这个画面，要把这一片地域，包括这一片写生环境都仔细观察，适合进入画面的我才会纳入，然后完善画面，所以不断推进的空间表达。还有“游目骋怀”的游，如果单独说可能需要说很久，有老庄思想作支撑，这里面的文化含义对写生理解特别重要。

        中国画的取景视角和油画、风景画、水彩画完全不一样。中国山水画其实是内部的视角，就是在半空间的视角，有点类似于无人机的视角，始终在运动。我们写生观察的时候也是一边登山，一边游历，一边观察。范宽画《溪山行旅图》的时候，我们可以想象当时的情境，他一定对于秦岭、太华山和他的家乡照金是非常了解和熟悉的，这样一个综合体验的过程，才能真正结合“游目骋怀”的概念去观察写生。这时候会发现视角自然而然变成半俯视，这个视角物理达不到的，有可能是飞鸟的视角，有可能是无人机、上帝的视角。我们在构图中专门讲到隐秘性就在于哲学性，直接引导着我们写生发生本质的变化。

        证书颁发

        吕越涛：今天三位艺术家跟大家聊了很多，非常感谢陕西省美术博物馆举办这样一个节目，下面我们请王潇馆长为三个艺术家颁发证书。

         王潇：今天“艺见开坛”专家的对话非常成功，三位老师从摄影到绘画，从秦岭到黄土高原，从画家到摄影家，从多个渠道到多种信息向大家传达了专业知识和普通大众所需要的一些基本审美，包括他们的故事分享，三个专家的默契配合，思维敏捷，言辞幽默谐趣，都是非常成功的。

         “艺见开坛”是我们去年以来的七大项目之一。陕西省美术博物馆除了专业学术展览展示、收藏研究之外，还有公共教育活动。比如“一件作品”和“艺见开坛”两个栏目同时展开，这几大项目在美术馆行业和公共服务、文旅行业产生了一定影响。这几年越来越多的参观者走进美术馆，为了让更多人走进美术馆，喜欢上美术作品，我们一直在打造高质量的文化服务，让更多的观众感受到我们在为公众提升美术素养服务。

         “艺见开坛”这个栏目不仅是现场专家对话，现场和线上获得的是两种不同的体验和观感。除了今天的对话，还有前天晚上陈传席老师的讲座，真的是高朋满座。同时栏目还展开对实景的考察、体验，甚至还有文学，我们会走进华山、秦岭，走进铜川、照金，观看《溪山行旅图》的溪山胜景，带领更多的学子和专家在现场去感受古代艺术的魅力，同时启发当代艺术的创作与发展。

          这是我们艺见开坛栏目的初衷，为公众文化服务。所以我希望今天到场的观众多多关注陕西省美术博物馆的微信公众号，我们的信息是丰富饱满的，每天推送很多活动，也希望在我们的宣传下能够让全民来到美术馆，带着孩子和老人进行审美体验。这是一个免费开放的公共场域，我们会做到更好的服务。

         下面我为有幸邀请到的三位专家颁发专家证书。陈传席老师非常难请，他带着那么多的学术著作和研究成果现场跟大家分享交流。刚才主持人介绍了他出版的书，有30版进行出版发表，其他著作更多了，大家后面可以关注。王珊老师是非常优秀的青年山水画家，她的作品就在我们的三楼展出，这次十四届全国美展有她的入选作品，她是一位真正在一线创作实践的画家。她结合她的理论水平、传统基础和当代创作的思想，和大家进行了分享。

         摄影家李杰老师也是一位有卓越成就的摄影家。大家刚才从他的言谈举止当中感受到摄影作品创作的不易，我相信今天的信息量非常饱满，现场的这些提问后，我们会整理成文字资料、视频等各个方式向社会进行更广泛的传播，为我们公众提供更高质量的文化服务。

        谢谢大家。

         吕越涛：下面我们有请王潇馆长为三位艺术家颁发专家证书。

         王潇：尊敬的陈传席、王珊、李杰先生，由陕西省美术博物馆自主策划的系列学术活动“艺见开坛”，旨在艺术审美领域内构建一个融合专业性、时代性、群众性为一体的美术馆品牌对话栏目，普及大众艺术爱好，有效提升审美品位，陕西省美术博物馆2024年11月18日举办“山水长安、画境交融”美术展，鉴于您在山水学术领域的成就，诚挚的邀请您作为本次嘉宾参与活动，并作精彩发言。

        吕越涛：下面合影留念，到这里我们今天这个活动“山水长安、画境交融”艺见开坛结束了，但是这只是我们一个起点，希望我们终端的各位朋友和现场的各位朋友更多地走进陕西省美术博物馆传递美学，提高自己的审美，让艺术充满自己的人生，谢谢大家。