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【首发对话】陈丹青:我又回到当知青时画画的状态

2019-11-07 14:09:01 来源: 雅昌艺术网专稿 作者:裴刚 
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摘要:【编者按】因这次“退步1968-2019”陈丹青个展的时机,才第一次和陈丹青有了交集。见面后,分明是位耿直、诚恳、智慧的师长。似乎开始对他从画家,进入公共话语视野的不断发声,多了“公知”的身份,有了些许真切的感受。通过这次对他50年艺术历程“进退”的展览,也更明晰之前多位策展人、艺术家对他这些年的文…

  【编者按】因这次“退步 1968 - 2019”陈丹青个展的时机,才第一次和陈丹青有了交集。见面后,分明是位耿直、诚恳、智慧的师长。似乎开始对他从画家,进入公共话语视野的不断发声,多了“公知”的身份,有了些许真切的感受。通过这次对他50年艺术历程“进退”的展览,也更明晰之前多位策展人、艺术家对他这些年的文字、言论、绘画的判断:“共同构成他的一种艺术方式”。

  上学的时候,最爱看的也是古今中外艺术家的谈话录,因为最贴近艺术家本人的真实想法和感性的温度。陈丹青也讲“我是个感性的人”。

  下面我们也把这次对话如实呈现出来,作为大家了解艺术家陈丹青艺术的文字片段。

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陈丹青 《刚过60岁》,布面油画,138 x 92.5 cm,2014

  对话

  对话人物:艺术家 陈丹青

  编者:雅昌艺术网 裴刚

  我的画本身成为现实

  雅昌艺术网:您这些年,一直在坚持画画。

  陈丹青:干嘛坚持呀,凡事一说坚持,就勉强了。我只是喜欢画画,我愿意说这是惯性、惰性,不愿说“坚持”。

  雅昌艺术网:绘画更贴近身体感受的直觉,有其他媒介无法替代的部分,尤其是从80年代以后,欧洲也在“绘画复活”这样的概念下,赋予了绘画更多的观念。今天我们在看您的作品的时候,似乎也要用这样一种方式去看,您的这些作品整体看好像是一个历史的呈现,50年来中国发生了怎样的变化?绘画和现实是有关系的。这个问题您是怎么看的?

  陈丹青:你问了好几个问题。

  绘画跟现实有关系,但绘画本身也是一个现实。当绘画本身是现实,有可能不必和现实发生对应关系。

  比方说,我有一组画跟现实的关系就很奇怪,一个是“画册”,“画册”跟现实有没有关系?没有关系。1998年在壁画系你听我说的时候,是国内同行第一次知道我在画画册。他们非常失望,当面跟我说:画得太差了。我同意他们的观点。我太久没回国了,大家记忆中还是《西藏组画》,那组画跟所谓现实有关系,但画册系列跟现实毫无关系。我的问题是:画册难道不是现实吗?每个画家房间里都有画册。

  只要是现实,画册也有被画的理由,这是一个现实的关系。

  还有一个是另一种关系:你对现实的反映,比方说“时装模特”。直到现在我自己看这些画,也觉得有点奇怪,观众更奇怪。这个家伙以前是画农民、画藏民的,怎么现在画时尚模特?背后的意思是:西藏和农民是现实,时尚模特儿不是现实,但模特跟藏民其实一模一样,也是现实,只是那个年代没有时装模特,现在有了,当我画一个时尚模特和一个藏民,根本是一回事。

  最后,到了画布上,我的画本身成为现实。

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陈丹青《巴洛克群像之二》,布面油彩,101×152 cm,2014年

  我画画册与画民工是一样的

  雅昌艺术网:画“画册”是回顾历史或者关照历史的?

  陈丹青:不是,你可以解读我画的画册带来了很多历史,比方董其昌、王羲之、委拉士贵支、卡拉瓦乔,他们当然意味着历史,问题是,我不是为了历史去画画册,但画册自己附带了历史,但画册本身不是历史,它们的历史只有很短的时间,比如说电子扫描排版技术大概只有二三十年历史,可是画册上的画主,譬如中世纪画家,可能有一千年历史,但他被二十年前出现的电子技术,做成这本画册。

  我其他一些画册是五六十年代老版本,作为技术和物质,也只有半个多世纪历史。所以谈起历史,很复杂。我没有说:啊,今天我来画点儿历史,然后把画册拿出来画,不是的。我把它看成印刷品,复制品,当我再现它,历史本身出现了。

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陈丹青 《唐人画廊的四川民工》(为此展现场㝍生)  布面油画 200×220cm 2019 展览现场

  画民工也一样,他站在那儿,我从绘画的整体去看,这位民工的T恤图案很好,可是我一点没注意图案那行字“TIME IS MONEY”,等到我画到了,开始写字母了,哎哟,太有意思了,这句话是他的衣服带给我的,不是我要这样画。

  为什么要画这个呢?就是策展人专门为我历年画的“工农”,设置了一个小展厅,我同意了,上一个展览结束后,烟尘抖乱,民工开始拆墙、建墙。我一看,他(她)们就是从前我下乡村里的农民嘛,我就说,我早先是画农民,现在画了这么多时髦姑娘和小伙子,发现农民还是很好看,能不能我也画一幅农民,他们说好啊,结果就在开展前画了这幅画。

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陈丹青 《唐人画廊的四川民工》局部

  好玩在哪呢?我先看中一个矮个儿老头,一个高个儿汉子,给我画,那天他们来了,胡子都剃掉了,我说就要画你那个样子,干嘛剃掉,后来我想想也对,人拍照前当然要干净一点。可是等到开始要画了,他们忽然不见了,不肯画了。我画画家伙都摊好了,颜料挤出来了,时间一分钟一分钟过去,我就混到人堆里去找,找到现在这三位,前面几个全都临阵变卦了。目前我最喜欢当中那位小大嫂,她八字腿站那儿,就是庄稼人的姿势,现在她变成工人。我小时候跟农民的关系,现在我跟农民的关系,再也不一样了。这幅画也谈不上多大意思,但在这间小展厅,它回应了我过去的身份,过去的画。

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陈丹青《书帖丛林之二》,布面油彩,228×202 cm,2015年

  木心非常反对我画画册

  雅昌艺术网:这个“历史”是自然地呈现?

  陈丹青:不能叫自然,是“自动”。画任何一本画册,已经进入历史,是画册的技术史还是版本史?是画册内容还是哪位画家的历史?总之,它会因为画册,自动分出好几个历史的层次。

  雅昌艺术网:画“画册”的时候您是在纽约。

  陈丹青:当时为了满足写生的欲望,我找不到人写生,画册是个物件,很乖,所以我叫它静物,我等于在画水果、花朵。但是没想到以后这些画被人解读为“历史”,美院钟涵教授说:你这是历史和文化的乡愁。我一听,发现我完全没有想到,文化乡愁?我有什么文化?

  雅昌艺术网:您在纽约也和木心有一些关于艺术史和中国文化史的一种交流。这个是不是也是引发您去面对画册的原因?

  陈丹青:不,他非常反对我画画册,不喜欢这些画。他跟我一起,也从来没说要坐下来谈谈历史,没有,就是聊天。他历史知识多,随时拿出一句先秦人的话、唐朝人的话来说今天很好玩的事情,但我不觉得这是在谈历史,就是聊天。

  雅昌艺术网:他为什么反对您的这种方式?

  陈丹青:不知道。我看出他不喜欢,就不给他看了,我后来的大部分画他都没见过,我写了文章也不给他看。

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陈丹青《佛洛伦萨群像》,布面油彩,199.4×199.6 cm,2017年

  我不画背景是偷懒

  雅昌艺术网:从《画册写生》系列到《人物写生》系列。在我看来:您一方面以绘画的方式观看历史,另一方面在呈现今天人的状态。我们看到呈现关照历史的方式,关注今天人的状态,尤其是您经常把背景弱化,单独呈现一个人的状态,两相比较就比较出一种过去和现在的关系。

  陈丹青:不是!

  我后面留着布白,其实是偷懒。一部分来自我画书,因为我刚开始画书,连背景也画,放块布或别的什么,后来发现画这本书就行了,所以出现了空白。出现空白后,我发现蛮好看的,这种留白经验顺便就带到画模特的系列,为什么?画背景挺烦的,要找到一个房间,有好背景,太不容易,所以我偷懒,把人画出来就算了,但并不是说只关注人,不关注背景,每个人都在背景中,我只是偷懒。

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陈丹青《旅居佛洛伦萨的安娜夫妇》,布面油彩,199.6×199.7cm,2017

  雅昌艺术网:我们的经验里边认为您画风景画的非常好,背景画起来也不在话下。

  陈丹青:懒得画啦。我画画很快,还有,模特能有半天给你就不容易了,一个带背景的人物至少要画好几天,我的体力、对方的时间,都不允许。这些画画得非常快的。

  雅昌艺术网:您的那两张大的自画像是完整的。

  陈丹青:对,完整,带背景。因为我不会跑啊,可以慢慢画。

  那些模特群像站那儿画,暂时没画的模特,我就说快睡觉去,孩子们立刻睡着。这个画得差不多了,另一个醒了,就站过来给我画。

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陈丹青《母与子》,纸本油彩,54×78.7 cm,1980年,27岁

  我现在越来越喜欢未完成的作品

  雅昌艺术网:这种和《西藏组画》(不是写生),包括过去画工农兵一些作品,比较起来,是两种方式。

  陈丹青:一个是写生、一个是想象。那时候主要靠想象,部分素材来自速写和照片,部分就是瞎编,我喜欢那种方式,现在懒得弄了,人老了,就想快点把一张画画出来。

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陈丹青《油画院学生》,布面油画,138.3 × 91.5 cm,2013

  雅昌艺术网:这样一张两米的人物画和您的自画像比较起来呢?

  陈丹青:两米多的大画,一个下午大概不超过5个钟头,自画像我要画一星期。模特来一个星期,会自杀的,根本受不了。

  雅昌艺术网:“时装模特系列”您是事先预设了要画它的想法?

  陈丹青:完全没有。时尚模特都要走台、走秀,插了空挡来给我画,每人平均给我一个下午或两个下午,我受他们时间限制,而且不可能挑选模特,公司派谁来,谁就打车来了,进门就画。

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陈丹青《伦敦街头的法国音乐家》,布面油画,152.5 × 122 cm,2018

  雅昌艺术网:选择画模特是您预先希望的吗?

  陈丹青:不是。就是在一个饭局上遇到他们的老总。他年轻时爱画画,知道我,说,陈老师你画不画模特?我说09年画过两三个,他说我公司全是模特,我给你送来,过两天他就说过来看看吧,一看,小孩子叫过来了,我说行啊,试试看,结果他每星期一个接一个送来,就是这样子。

  雅昌艺术网:“写生人像”还画了伦敦写生和佛罗伦萨写生。

  陈丹青:那是受刘小东的启发,以前我的画从来没有美国人,画洋人没感觉。可是刘小东画哪儿都好看,古巴、欧洲、日本,中东,哪国人都画,太伟大了,全世界没有出现过这样的历史:某个画家周游列国,到处画人,从来没有过,他一举刷新了人物画的历史。

  20世纪交通方便,国际化的头一件事,就是通讯和交通,刘小东大大拓展的现实主义的疆界,正在这时,世界范围的写实主义消失了,边缘了。小东给我很大启示,我也想试试,但我没有团队,当时也没有画廊赞助,正好前年意大利有个学校请我做住校艺术家,就画了十来张,去年自己去伦敦又画一批。

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陈丹青《两位伦敦高中生》,布面油画,152.5×122 cm,2018年

  雅昌艺术网:您现在油画语言看起来和古典绘画对“人物写生”的方式有一些关系?

  陈丹青:你可以叫它写实、也可以叫它写生,我现在不关心这些废话,有活人给我画就行了。

  雅昌艺术网:您如何面对写生这个事,非常个人化的东西。

  陈丹青:你是什么感觉我也是什么感觉,在写生现场,画家面对的问题都是一样的,几个钟头把对象画出来,但是画出来是什么效果,每个人不一样。

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陈丹青《进城(一)》,纸本油彩,52.5 × 78.4cm,1980

  雅昌艺术网:看您过去画里边有“编造”的成分,一种肃穆或者是仪式感的东西。

  陈丹青:有的,当时想要逼格高呀。

  雅昌艺术网:现在这些画也有一种仪式感,但是很放松的,甚至您的很多作品上不画完“留白”,或者是还留有一些笔触。

  陈丹青:很简单,就是我老了。气力的持久性,聚精会神的时间段,跟年轻时没法比。结果看上去放松了,你可以说这样很好,也可以说不好,反正就这样算了。你叫我现在画《西藏组画》,不可能了,当时聚精会神,但也画的很快,两三天一张。

  “留白”的问题,《局部》里有专门一集讲过,叫做“未完成的作品”。我现在越来越喜欢未完成的作品。绘画从塞尚开始,让你看到一幅画的过程,草稿的线条,修改的痕迹,堆砌的遍数,全都留在画上,此前的画,包括梵高的画,高更的画,还是把画面填满,画完,然后封起来,你看不出第一笔下去到最后完成是怎么弄的,只有塞尚留下过程,这件事,打开了整个现代艺术。

  中国人最早懂这个,魏晋时代就懂,居然会把书信的草稿作为书法极品,全是涂改,只是没撕掉,流传下来,正稿不知道哪儿去了。我把它称为 “非正式魅力”,也是《局部》的一集,专门讲未完成的作品和非正式魅力,我想说中国人比全世界艺术家更早懂得一件作品的呈现过程,甚至呈现错误、半完成,也可以欣赏,而且欣赏价值非常高。

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陈丹青 《地主的儿子》纸本油画 50.5 x 32.5cm 1978 (“退步 1968 - 2019”陈丹青个展 展览现场)

  我可能是中国最早有画廊的画家

  雅昌艺术网:早期您画了很多卡纸上的作品。

  陈丹青:我们这代都是这样,不是我一个人,都买不起油画布。我用画布很紧张,画不好,在一张纸上乱画,无所谓,反而好,当时不知道画能卖钱,不知道会出名。很简单,就是想画画,现在我也还是这样,只是现在条件好。

  所以你看我不参加展览的,我也十几年不参加拍卖,上拍的都是藏家拿出来的。早先参加过,换点钱就可以了。

  雅昌艺术网:这次在唐人的展览,5月份香港的唐人画廊也做过一次,大概有十九年没有在画廊里面做过展览了。重新在画廊做展览有一个什么样的感受?

  陈丹青:正常的感受。为什么呢,因为我可能是中国最早有画廊的画家,1982年就有,一到纽约,画廊就来找,他们去中国看到《西藏组画》,所以靠画廊吃饭的经验我太早就有了。后来发现所有美国画家,包括最牛B的画家,都是靠画廊吃饭。

  后来我不找画廊,是我自己倔,等着画卖出去,感觉不好。我也不想做个当代艺术家,当代画廊愿意找时髦的角色,我不时髦,仍然画传统一路。去年他们找我,我甚至不知道唐人是什么画廊,他们就带我来看。后来见了老板,我一看很亲切,不就是80年代的青年吗?比我小十来岁,记忆都是一样的。我说好吧,那就办。

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陈丹青《15岁》,布面油彩,23 × 15.5cm,1968

  我66岁了

  雅昌艺术网:这个展览呈现了51年的这样一个跨度的面貌。开幕后,您再看这个展览,现在有什么样的感受?

  陈丹青:前言已经说了,不知道什么感受。但要说完全没有,也有一点,我一边布展一边看,发现这家伙还是挺傻B的,挺认真在画画。看看现在,好像仍然蛮傻B的,居然还是很喜欢画画。其他我说不出什么有价值的感想,你忽然看到自己十几岁时的照片,你能不能准确告诉我什么感觉?很难说的。

  雅昌艺术网:刚才提到您如果现在再也不能像过去画西藏组画那样去画,或者是用那样的方式去画。

  陈丹青:我相信不是我一个人这样,每个人都很难回到过去。我66岁了,你问任何一个50岁以后的人:回到27岁,23岁,行不行?没有一个人会说行,他如果说行,是吹牛。

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陈丹青 《刚过60岁》,布面油画,138 x 92.5 cm,2014

  雅昌艺术网:您除了觉得是年龄上的一些状态,还有别的认识上的吗?

  陈丹青:一切在变化,二十年前没有唐人画廊,没有798,没有雅昌……这就是巨大的变化,跨到五十年前,我一本画册都没有,更没有外国画册,所以一切都在变化,然后,我在变老,而周围一切拼命变,你对变化总会做出反应,不管你如何反应,你拿出来的东西肯定跟以前不一样。

  我一点都不想宣称我是当代艺术家

  雅昌艺术网:您怎么去看现在这样一个所谓当代艺术的环境。

  陈丹青:当代艺术跟体制内艺术,几乎一模一样,就是名利场,艺术家、策展人、收藏家、官员,争名夺利,全世界都这样。我不在乎这一切是当代还是不当代,我在乎这个人,你要落实到具体的人。当代艺术有很多非常非常好的艺术家,数不过来,大概有十来二十个人我非常佩服,等一会儿景柯文会来展览,我就很喜欢他的画。

  然后比如岳敏君、方力钧、王兴伟、赵半狄、刘野……都画得非常好,装置,像刚刚去世的黄永砅,早期的“洗衣机”多好啊,更别说蔡国强、艾未未,我都非常佩服。幸亏他们,中国美术界单一格局完全结束了,现在有这么庞大的一个当代艺术景观,非常好,但我一点都不想宣称我是当代艺术家。

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陈丹青 《泪水洒满丰收田》,布面油彩,120×200 cm,1976年,23岁

  雅昌艺术网:如果现在再去画西藏人,会以怎样的方式?

  陈丹青:我还是有点想画所谓创作,但不知道画什么,那年刚到西藏几天,毛主席去世了,等于送给我主题。我弄创作,不会先有个想法再去画,而是先有感觉,发生了一件事情,或者某张脸出现了,感觉就来了。现在最糟糕是没有出现那种感觉,只看见这个姑娘进来了,那个民工进来了,但是把他们变成一个比写生再进一步的画面——我们叫做创作——还没出现。我也无所谓,等着瞧吧。

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陈丹青《扮成新娘的艺校男生》,布面油画,152.5 × 122 cm,2018

  我有点儿又回到当知青时画画的状态

  雅昌艺术网:我觉得您这些在第二展厅的新画比之前在纽约的画更生猛。

  陈丹青:我有点儿又回到当知青时画画的状态,我不再相信临摹经典后会画的更好,我展出临摹,只是告诉大家我走了一条弯路,我们这代还是带着上两代留苏、留法的情结,觉得要去临摹才会画得更好,现在我根本不相信这件事。

  但什么事情话都要说回来,临摹有好处的,亲自临摹大师,你用手和颜料再跟他走一遍,还是有用,但是不能保证你画出生猛的画。经典会让你学会更微妙,更有品格,但能不能画出你自己的画,完全是另一个课题。

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《扮成新娘的艺校男生》局部

  编后话

  看过“退步”展后,我始终对《扮成新娘的艺校男生》拿着烟的那只手上,画在暗部土红色上的那一笔亮亮的灰,表现出的丰富性着迷。其时,陈丹青告诉我那张画从下午1点钟画到5点钟。而这样的“一些小局部画的还可以”,他觉得跟他临摹名作有点儿关系。“凡事要进得去、要出得来,要拿得起、放得下。但是未必每次都能做的好。画画碰运气,有时候忽然今天画的很不错,有时候怎么弄几天都画不好,手工活都是这样的。”陈丹青如是说。

(责任编辑:裴刚)

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