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【雅昌讲堂3757期】对话:意识觉醒与VR幻觉(下)

2018-02-09 08:11:59 来源: 雅昌艺术网专稿 作者:高阳
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摘要:主讲人介绍: 邱志杰:艺术家与策展人,1969年生于福建漳州。1992年毕业于浙江美术学院版画系,开始介入当代艺术活动。现为中国美术学院跨媒体艺术学院教授,总体艺术工作室主任,硕士博士导师,中国美术学院艺术与社会思想研究所导师,中国艺术研究院当代艺术院特邀艺术家,中国美术家协会实验艺术委员会委员。 …

  主讲人介绍:

  邱志杰:艺术家与策展人,1969年生于福建漳州。1992年毕业于浙江美术学院版画系,开始介入当代艺术活动。现为中国美术学院跨媒体艺术学院教授,总体艺术工作室主任,硕士博士导师,中国美术学院艺术与社会思想研究所导师,中国艺术研究院当代艺术院特邀艺术家,中国美术家协会实验艺术委员会委员。

邱志杰

  汪丛青:HTC Vive中国区总裁。毕业于华盛顿大学电子工程系,获理学学士学位,后就读于麻省理工大学,分别获得计算机硕士学位和斯隆管理学院工商管理学硕士学位。

汪丛青

  杨洋:杨画廊创始人曾参与经营唐人艺术中心曼谷空间、北京总部,拥有丰富的与成熟艺术家合作沟通的经验。2010年创立杨画廊至今,致力于推广中国年轻艺术家。

杨洋

  陈抱阳:新媒体影像艺术家与策展人,于2016年获哥伦比亚大学硕士学位。他的创作力图营造一种新的关乎于认知与知觉的体验。通过将传统影像制作手段与新技术相结合,建立在体验与空间之上,他不断探索超现实与集体记忆之间的联系。他用多元文化间的思想对虚拟空间中的社交行为进行采样调查,以集体记忆和图像学为基础,尝试对更广阔的人类体验进行探讨。

陈抱阳

  导语: 本次讨论会的框架来自于陈抱阳在杨画廊的首次个展《仿生人会梦见电子奶牛吗》中关于VR本体论的思考。策展人邱志杰在策展前言《缸中之脑与皇帝的新装》中提到的VR作品中身体觉醒、视觉监狱、阶级影射之外,在科技与艺术不断跨界结合的背景下,VR行业内的发展对于艺术创作而言即是万事俱备只欠东风的机遇,亦是一种羁绊。科技的发展不断为艺术家与科技厂商提供跨界合作的机会,但是对于艺术家而言科技仅仅只是一种媒介和手段吗?同时艺术家该如何面对同样纷繁而精良的VR游戏以及影视作品?

  主题:意识觉醒与VR幻觉

  第三部分:对话:意识觉醒与VR幻觉(下)

  汪丛青:你刚才在谈这个界面和用户方使用,这个是很关键的,其实你可以看,电脑刚出来的时候,他们用什么,用卡,用卡片来去塞进去,其实一开始是用那个,后面用卡,卡完以后键盘,键盘以后用鼠标,鼠标以后用触摸,现在是什么?现在就是越来越自然,现在是用动用讲话用眼睛、用眼球追踪等等的。所以我们越到未来的技术以后,我们就越回我们最自然的互动方式。其实现在你说这个用这个手这样来去放大,也是一个假的互动方式。

  邱志杰:本来其实你要放大一张图片,用这个然后选择那个加号,屏幕在上面点,是一个不自然的。

  汪丛青:现在是怎么样,我要是看到一个相片在VR里面,我要它放大,我要怎么,我把这个相片拿起来,然后拿得近一点它就放大了。

 

虚拟现实空间 陈抱阳

  邱志杰:应该是把这张照片直接就这样放大,不应该是拿近的。

  汪丛青:这个就是说,你是要一个真实的体验,最好就是说你什么都不用教,你那个孩子一戴上他在做的东西,就是他本来在真实世界在做的东西,这个其实我觉得,刚才你说的其实反过来,是我们把虚拟的这种交互方式带到真实世界,我觉得更重要是要把我们真实已经学了几十年,这种交互方式带进去虚拟世界。

  邱志杰:抱阳想说的就是你那篇论文标题,叫做技术作为作者,就在这个时候,技术其实已经参与进去你的经验了,但是这个经验我觉得,从原始人开始磨石头开始,就已经开始了。他那时候他一看到一只野兽都想着,这个被火烧过是啥味道,这个就是人对记忆的概念,整个世界都已经人化了,整个自然都已经人化了。

  陈抱阳:但我觉得就是,不管现在我们可能用到弱人工智能,甚至是之后的强人工智能,他这个媒介,就是因为如果我把数字空间里,发生的事情看作成统一的媒介的话,我觉得还是不太一样。假设就是,因为如果你把这个过程,想象成一个黑河的话就是,举一个大家可能用过的例子,就是比如你在里面,选择内容识别填充的话,你会发现,你每次填充的时候,它完成的结果是不一样的。然后这个功能就比如说,我们现在四个人拍一张照,但是有一天比如说,其实有两个人关系不太好,那另外三个人就觉得说,我们要把这个人的照片给它删掉,这个事情呢,在传统上你是可以做到的,比如说你是用笔去画,用笔去涂,但是photoshop现在提供一个功能,比如说把我这个人这里,用套索选中以后,你用智能填充,我这个人就消失了。

 

photoshop

  但是其实我觉得他这里面很重要的是,完成了从无到有的一个过程,它实际上的作用是,本来我这个人的像素,它没有拍到后面这个墙的,它是要算出来我人后面的像素是什么?也就是说,本来我这个地方是没有信息的,它要算出来这个信息。它又因为它去算的过程中,它每一次它里面的程序出的结果不一样,你可以想象成,你把这张照片放在一个屋子,比如说你交给一个人,然后你就离开这个屋子,然后你过两个小时回来,其实你不知道是这个人用笔把它画完了,还是他把它扫描进Photoshop以后,用Photoshop的程序做完了。

  虽然我觉得这个当你完成了,这样一个黑河,你不知道这个结果是人做的,还是电脑做的时候,我觉得这个数字空间的结合,它就不再是一个单纯的媒介或者工具了。因为你已经分不清这个是人做的,还是电脑做的。所以说最终还是引到这个问题,比如说作为一个创作者,或者一个艺术家而言的话,其实你再去使用这个数字空间里面的技术的时候,我觉得是要很敏感的意识到,这个技术给你带来的是什么?他可能不像是你手指并拢放大这么简单。当然我没有去否定一个艺术家的创作的能力,但是就是可能现在是你会,分出去20%给了这个技术,因为这个技术不带给你一个不一样的东西。最终其实你跟技术的关系,可能是一种合作的关系,这种合作的关系不是一种抽象的合作,是你真的在跟这个技术合作,仿佛这个技术是另外一个人。

  比如说建筑业,用很多参数画设计,就是你看到那些悉尼歌剧院,这些很复杂的双曲面的设计,你在建筑里面,你要精准的说出来,我里面的材料需要用多少。如果大家有学数学学的比较深的话,你就知道反球双曲线是一个几乎不可能的任务,就是你不可能精准的反射出一条,光滑的双曲线,但是电脑它可以,它的计算能力更强大,它可以去凑可以去猜。其实它可以算出这样的结果。

 

悉尼歌剧院

  邱志杰:这个等于说是计算机辅助设计的问题了。我们在扯另外一个话头。就是刚才汪先生一直在讨论的,这个10K的眼镜,这个像素越高,效果越好。我想起另一件事情,实际上以前的人听说书也听得如痴如醉,听得鬼哭狼嚎的。那么小朋友看着动画片,很糙的动画片也看得眼泪哇哇的,就是这个艺术发生效果。当然他可以创造出,完全身临其境栩栩如生的效果,可是好像是人类在不同的时间点上,反正人类对这个语言的抽象程度,对这个信号的抽离程度,是有极大的脑补能力的,就是一个画得很不像的画,照样在讲故事,厕所里面男人这样,我们就是是个男人,他挺不像男人的。然后只要这样,我们就觉得是个女人,人类的符号思维的能力其实非常强,用这个符号思维,他就能完成很多东西。但是VR似乎是完全把这一块就放弃了,因为它就照着幻觉主义的这条道路,就是有点一条道走到黑了。

  汪丛青:有这个技术不代表你一定要用上,你也知道。

  邱志杰:在VR世界里面用好多符号。

  汪丛青:不是不是,我的意思是说,我们生活里面的符号,其实你到厕所或者你到路边,这些不同的符号,还是存在。所以你不是说,我有了一个10K的屏幕,我什么东西都用最精准的方法去表达它,这只是一个表达方式。

  邱志杰:其实是因为刚才抱阳说起这个,我就在想起这个今后摄影出现,然后电影出现到VR出现。这些时刻我们比比人类历史上,发生过的那些更古老的时刻,比如说开始扎了一块石头,用石头来切肉的,不是用手来撕肉的。特别是创制文字的时刻,可能是特别关键的时刻,就是有一种抽象思维发展起来的,就是创制数字和文字,这个时刻就开始有记忆能力。那么从创制文字我就想到诗歌了,说摄影可以干掉绘画的,把一个人画得像,摄影干掉了绘画的身临其境栩栩如生的能力,但是绘画还有别的能力,绘画后来发展出一些什么表达情绪,爽一下这种能力。那么电影又个干掉了摄影的某种能力,那么摄影就发展出另外一些能力出来了。这显然VR是会有机会去这个,叙事性艺术的很多能力,以及幻觉艺术,幻觉加叙事加沉浸的这种能力。那么我们想来想去,最难被VR干掉的能力可能是什么能力,可能是诗歌,可能是比如说我女儿有一天跟我说,爸爸左手和昨天是好朋友,这个事情VR干不了,就是你那时候的心理咯噔一下,你心里那个,这是什么话。

 

虚拟现实空间 陈抱阳

  汪丛青:这个也不一定。你看现在有一些人工智能的,这种设备是什么?它可以帮你去写诗。

  邱志杰:目前写得还不够好。

  汪丛青:但是离得很近了,而且它可以帮你,有一个我看到研究的项目是什么?你放一首歌进去,它帮你做一个MV,这个MV是纯粹是虚拟做出来的。

  邱志杰:但艺术恰恰不符合逻辑。

  汪丛青:我知道。我说这个是什么意思呢?我说这个意思就是说,其实你要给这些人工智能的技术有够内容,有够这种规矩的话,它可以做出来的东西,真正的很多人觉得非常有创意。其实你要给他100个很多人的画,他可以让你画出来一个画,然后专家看不出来,这是一个真的还是仿出来的画。但是它的风格很像。所以就是艺术跟科技真的这个边缘,没有这么绝对。

  邱志杰:现在论到我也来扮演VR,我可以来扮演。

  汪丛青:这个杨老师来的比较晚,我不知道你有什么要补充?

 

虚拟现实空间 陈抱阳

  杨洋:汪先生,其实现在我也接触到一些艺术家。技术虽然是很新了,然后我们也知道那个技术在那里,但是怎么去使用它。就像我是第一次看到一个中国艺术家,可以自己又懂技术又懂艺术,把一个作品完整的去记住。就是写程序自己做出来。因为好像最少要会三个软件以上,才可以做到一个VR的内容的东西。因为这个不像是游戏公司有很强的团队,所以我不知道。但是我刚刚听你讲了一点,我有一首歌的想法,然后我就把这个输进去,然后马上就可以出一个MV,现在是不是有可能更好的一些软件,可以就是给到创作者。

  汪丛青:有。

  杨洋:但是这里面就是有矛盾点,可能像邱老师老师说的,不可能像一首诗歌,给我那样一种感觉。

  汪丛青:有可能,它会很像,但是它不是。

  杨洋:我很难想象到。我提的问题就是说,艺术家他有想法,但是没有很强的技术可以去实现。然后我不知道这种技术公司,是不是给到艺术家一些什么样的平台,或者是可能最新一些技术可以去尝试,这可能是我们比较关注的。

  汪丛青:其实我觉得要是你用,这个确实开发了这种角度,是有一个Learning  Keep,但是现在有很多创新级的公司,或者创业级的公司在做一些编辑工具,实际上任何人,就是你不需要编程就可以做出来,就像你现在用Power  point,你不需要有编程,你也可以做出一个,有动画有字有音乐放进去,其实现在已经有好几各类似这样的公司,可以让普通的人,不管是艺术家还是孩子,还是家庭的妇女,都可以去编自己的内容。我可以拿这样一个3D模型,我可以说它从左边移到那边花了多少秒钟,中间会有一个什么样的小伙子跑过来,我就在VR里面就可以去设置它。它就可以把它编成一个可操作的应用。

 

Final  Cut

  邱志杰:就跟后来剪辑软件的傻瓜化一样,用Final  Cut剪片子,跟MV剪片子的差别,甚至比MV还简单,手机拍完都帮助你剪好。

  汪丛青:对,或者你说以前用Photoshop ,其实还是要很多培训,现在你用一个美图秀秀,基本上什么效果都可以做出来。

  邱志杰:这个比喻更好photoshop跟美图的差别。

  陈抱阳:其实我觉得可以把它,抽象成一个滤镜的概念。其实有一款也是MIT开发的,给小孩子用的可视化编程应该叫scratch,它是很傻瓜的,你可以组合一下,可以做成一个小游戏。因为一个滤镜概念就是一个滤色的东西,其实unity里边用的这个编程语言,也是C的一种变种,有很多自己内在的函数库,我达到一个效果,不需要现场编,我可以调用这个函数库里面的一个函数去写,但其实已经有一些预先的概念,只是说预先确定的工具,不像是可以美图秀秀这么简单的。美图秀秀把你变瘦一些,你只要调一下,你在Photoshop里面用液化,很复杂的去做,这个是一个学习的过程。

  汪丛青:它其实是减少了调整参数,给固化成几种固定的模式。其实就我iPhone自己的照片编辑,本身也可以加滤镜,只是它那个滤镜是定好了,其实就是怀旧,不管是岁月还是铬黄全是怀旧。

  邱志杰:就不能把你的腿拉长。

  汪丛青:它是把这个需求挑得,最有商业价值的那些需求,然后把它模式化的缘故,把所有的参数的调整的机会都给你去掉了。

 

美图秀秀

  陈抱阳:因为说到了滤镜,其实我还蛮激动的。新的这一部iPhone出的这个功能,你可以出不同光线的这个功能。当然在看起来还是跟你在美图秀秀,或者软件里面,要把它变绿变红,用各种各样的滤镜加上去,但其实它里面的逻辑已经不仅仅是,我把画面变得绿一点,把画面变得红一点,我要加暗角这么简单,因为其实里面已经用到了一个计算的功能,它是算出一些本来不存在的内容,就像我前面说,它完成了一个本来没有的,它现在给它算出来了。虽然我还没有使用过,但是我猜测应该是同一张照片,它的不同计算的结果会有细微的不同,就是脸上的光辉有一点点不一样。

  汪丛青:对,它看到的差别就是给你立体感,根据立体感可以操作你的光线,因为它知道什么在后面,可以把全部后面的东西都拿掉,你有参数,你真的可以用CG来做成任何东西。

  邱志杰:我觉得刚才诗意那个话题,被汪老师那样,可惜了,要么说某些VR机器人,写出有点像诗的东西。因为这个比较有价值,目前我能看到的所有关于VR的讨论,讨论到政治是很多的,说实话,说是以后穷人的娱乐,这个是很多的。其实我们谈到用空间切换来完成,过去电影用蒙太奇实现的神话,这已经蛮有贡献的了。比如说VR这么一种以幻觉主义为静默式体验,和逼真的幻觉为主要手段的东西,它来做超现实主义的经验显然是很稚嫩的,做奇景、就是你造的语言很奇特。这个很像梦游,是没有问题的。但我们所说的这一类的诗意如何达成,很可能是一个蛮大的任务的。在这样一个世界里面,或者我们在我们的真实的这个世界里面,当我们感到诗意的时刻是哪一些时刻,我觉得要把这两种经验连接起来,我们有可能在VR这件事情上,能做什么上面,还能有更不可思议的一个推进。所以我觉得这个问题,咱们再试一下还有没有机会,从这个里面再挖出东西来。因为往幻觉往做梦做超现实的场景,都是VR很自然的,洗脑是它最好弄的地方。用来讲怪事儿,做奇景情境,这个都是它题中应有之意,做梦境,做超现实。

 

VR

  但我们所说的诗意是什么东西呢?所说的诗意是那种逻辑的突然者的脱节。我盯着自己的手,突然间想起为什么我的手,居然是在世界上真的存在的。当然有点像梦中梦的觉醒,或者同时你又安妥地呆在那里面,其实跟身体感有关,跟自我距离者有关。我们有时候在日常生活中,也会产生这种,其实是精神病里面叫做自我距离者,觉得此刻,另外一个人说我在高处,看着我们四个人在这说话,这种自我距离感是某种精神病状态,轻微的精神病,自我距离者。其实诗意似乎是和这个东西有关,另一方面又跟语言的某一种快感有关。我不太能描述清楚那种感觉,如何在VR里面去往这一步迈进,迈进这一步,就用它做成好的,很厉害的艺术。

  陈抱阳:其实我觉得你有点在描述,不同类式的沉浸感,因为有真正的沉浸感话,也有你的认识。

  邱志杰:就是这个沉浸感,跟这个沉浸感之间的这个脱节,可能藏着诗意。

  陈抱阳:你戴着一个VR,撞到了一个其实你看不见的玻璃。

  邱志杰:不是,我认为你那个撞到玻璃,相当于在看电影时候尿急了,不沉浸了。

  陈抱阳:我给你一个例子,其实我们每天晚上都会做梦,梦跟真正未来VR的差距很少。

  汪丛青:但梦不是诗意。

  邱志杰:其实梦可以是诗意,因为梦就是人做出来的一个故事,它就这个角度,每一天我们在做的梦。我们在里面也会忘了我们要去上厕所。

 

VR

  汪丛青:做梦的人醒来都是被尿给憋醒的。我们不会每天都因为这个醒来,有好多个小时。我的意思是,真正好的VR,其实给你的感觉就是你在做梦,你在做梦的时候,你已经忘了你在做梦,你觉得你就是在这个世界,你醒了以后才知道刚刚在梦里边,忘了,要想想记住刚刚做了什么样的梦。其实这个就是我们想达到的,再过五年十年以后的VR。

  邱志杰:对,小说、戏剧、讲故事、电影、说书这些都是指向梦的,最多加一点传奇性,梦也有写诗,也有传奇的,也有激烈的,是非常戏剧性的,没那么奇怪。

  汪丛青:对,有一个恶梦你会被它吓醒的。

  邱志杰:但这些东西统统不是诗意。

  汪丛青:这个可能没有真正答案的一个东西。

  邱志杰:我们说“春风又到江南岸”,“春风又绿江南岸”,说成“绿”的时候,这个快感不是幻觉,是某种试图去抓住的感觉。

  陈抱阳:是不是就是因为春“春风又绿江南岸”,在于曾经看到过树绿,把绿的意向,在这个诗的里面,这个字到底是春天到了,但是用绿来替代,因为绿是很好的描述。

  汪丛青:这个绿字可能不好,它只是形象化了,但是我们在诗歌中,体验到的那个东西不是幻觉。

  杨洋:我觉得有过去感,因为VR其实是一个视觉,是用眼睛看的进入到人脑,但是邱老师说它其实是文字,是不是这个图象跟文字之间不一样呢?很多视觉东西取代不了文字,文字语言本身也取代不了可能视觉的一种感受,这个是不一样的。

  汪丛青:对,这个说话很质朴,其实是对的。

(责任编辑:樊玮)

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