嘉宾介绍：

　　沃尔夫冈·顾彬(Wolfgang Kubin)：中文名顾彬，著名汉学家，翻译家，诗人、作家。波恩大学汉学系教授，德国翻译家协会及德国作家协会成员。

　　朱青生：当代艺术家、批评家、教授。现任北京大学视觉与图像研究中心主任，中国美术家协会实验艺术委员会文献研究中心主任，主编《中国当代艺术年鉴》，曾担任中国批评家年会轮值主席、中国当代艺术国际论坛的中方主席。

　　韩三之：当代诗人，艺术家。曾多次在国内外举办过画展。 2014年的7、8、9月，在陕北志丹县永宁山旁的七里湾地区创作了大型化界艺术《天洞》，宏观地触及到哲学、宗教、艺术与时代的重要神经，微观的包括艺术中的诗歌、建筑、雕塑、绘画、摄影、篆刻、剪纸、行为、观念、大地艺术等，引发上百家媒体的转载与争议。

海报

　　导语：

　　韩三之是近年来中国艺术界较有影响力的艺术家，他的代表作《天洞》是以大地艺术及当代艺术的形式对中国传统文化甚至是人类文化根源的一次深刻的追问和前瞻。这件作品发生之后受到了行业内外不同角度的描述、阐述和质疑，从某种程度上已经成为一个文化事件;此次讲座北京民生现代美术馆邀请到顾彬教授、朱青生教授从作品“天洞—黑洞、空洞、天洞”出发，与艺术家韩三之进行一次畅谈，期待在种种偶发和意外的现场中碰撞出更多有价值的亮光!这是一次敲响人性黑洞并让我们体验到“脑洞大开”的源动力。

　　主题：从“天洞”出发的艺术化界三人谈

　　第二部分：艺术跟启蒙的关系

　　顾彬：第二个问题跟柏拉图和他的洞穴比喻和鲁迅《狂人日记》、《呐喊》他的序，我们人都在钢铁的房子在一起，不想出来，想留在那里，在那里死，但是作为一个启蒙家，那么鲁迅之类的人他们想给我们带来解放，哲学家们如果从尼采来看也是诗人、也是艺术家，尼采写过诗，他做过好多曲子等等，你怎么看艺术家，一个艺术家今天还有启蒙的作用吗?应该吗?你的艺术跟启蒙有关系吗?

顾彬

　　韩三之：这个顾老师提得非常好，我认为一个艺术家如果不表达美的思想，我认为这个艺术家就可能失去他的职业，他首先要通过作品来表达他的想法，这个想法究竟有多美这是一个问题?当时12年我写文本的时候，刚才顾老师也说到关于柏拉图的洞穴启蒙教育这个故事，当时也是我的老师给我提醒的就是说你一定要把柏拉图的洞穴启蒙教育这个问题一定要看一下，后来我看完以后也是一个刚才顾老师说，以直觉去来带领人们在从洞里边来让人们来看到光明，悟到世界的一种争执，所以这可能也是我们艺术最耀眼的地方。

　　我认为艺术品就像灯光一样，像阳光一样，应该给人带来很多的光明，所以这个洞他表面上是黑的，刚才顾老师也说好多我们从洞穴里边包括我们海里边的鱼也在洞里边，有时候当做自己的家乡，所以在这个洞里边我第一个叫那个黑洞，好多人问我说你究竟是黑洞还是空洞还是天洞?我就说这三个都有。

　　第一个就是黑洞，这个黑洞与两个有关：第一个是人性本身的黑洞，就是我们每一个人其实我今天很想让每一个在座的朋友、老师们提出来我们人性本身上的一种黑洞是什么;这个问题通过我直到现在这个作品我依然在做，依然在写我的这个天洞的文本，我也不知道可能二十年还是多少年能把这个作品完成，因为现在从一个表面上的山体落下来到社会上去跟各种各样的角色打交道，其实也是打洞的一个更重要的部分，因为我原来画的画比较不太现实，说漂亮的就是浪漫一点，但是现在已经接触到各种各样的人，对当地老百姓他的心态在这个时代里边是什么想法，包括我们人性本身上有很多的黑洞，这个黑洞又可以引申到贺先生提出来的宇宙黑洞，所以这个黑洞里边从两方面，一个是向内走，一个是向外走。

韩三之

　　第二个洞，我自认为自己是一个没有学很喜欢问的一个人，我的记忆很差，基本上记不住东西，所以我看的时候也就是看看目录感受时，但是我的喜欢问，比如说我刚才那个作品就是中间放着一个黑黑的、灰灰的作品，为啥把它拿过来呢，就是我画了一卷子画，从西安到北京走的时候，我感觉这卷子山水画好多花鸟画我感觉画这些没有意义，我就把它撕掉，跟我刚才做的第一个小智力，我的学生两个把它撕成一大堆纸，当时我很矛盾，当时还放贝多芬的音乐，撕了这么大一堆纸，感觉每一片都是自己画过的画，后来无意中扔到一个桶里边就拿水一泡泡下来，泡了半年以后我想又看我说把它弄出来做一个什么雕塑可能能好一些，无意识我们两个把它做成那样的一个作品。

　　那个作品也是无意中下意识做成那样的一个造型，表面上看像我们的母亲的乳房，又像坟墓，这当时是在我的诗句里边，我写的我在歌颂母亲乳房的时候我就说，因为我把母亲的乳房认为是世界上唯一能代表美的，最能代表美的唯一的一个我选择的一个载体，所以我说你究竟是人类伟大的天堂还是美丽的坟墓，这是我对一个乳房的一个追问，就是那个作品在追问美的时候，追问终极的时候可能要问到我们从哪里来到哪里去，这个世界究竟是什么东西，就那个迷我不停地多少年在追问这些问题，所以在我这个天洞的文本里，我分了好几个部分，第一个想到就是源头，我们这个宇宙从哪里来，人从哪里来，所以在这个黑洞里边我都有自己的说法。

　　第二个关于美，关于真理，还有关于当下的划界性，因为我的展览叫划界艺术，天洞划界艺术展，我感觉到我这个洞你说它是雕塑吧，他又跟雕塑有区别，与神学、与艺术、与宗教都有关系，刚才顾老师提的非常好，他从根子上，从哲学上，刚才也提到艺术家还有没有代替哲学家来思考哲学的问题，在我来说，我感觉到如果哲学用语言表达的话他也是艺术家，我们艺术家可能用更多的艺术语言去表达的话，可能也会表达一些关于根本性的一些问题，因为我也是一个很怀疑这个世界不管哪个宗教怎么说他对这个世界的解释我都有怀疑性，所以我也曾经做了一个雕塑，铸铜的作品上边凿了三个洞，也是方的圆的代表我的想法，不管是哪个宗教高处都是相通的，只不过产生的语言、地点、时间不一样，这是我的一个浅显的一个理解。

　　鲁迅刚才顾老师也提到鲁迅写到关于启蒙的问题，我还想到这几天我在这个访谈的时候似乎我有点儿紧张，就一直在想当初屈原在写《离骚》的时候，又看了一下屈原写《天问》的时候，又查了一下郭沫若写《天狗》的时候，我都感觉到跟我这个天洞有哪些相似的语言，相似的追问，对这个世界，所以我先回答到这儿顾老师。

　　朱青生：刚才我们听了韩三之的叙说，其实我又进一步地听他在讲，因为顾彬老师的追问，他有一些问题就被问出来了，当然我们现在涉及到对于艺术和诗、艺术和哲学的关系问题，或者是艺术和自然的问题，都在刚才我们的问答中间被揭示出来了，我们今天对于艺术作品是否把它看成是一种哲学的符号或者是解读呢，这个问题恰巧在这一次的世界艺术史大会上作为一个问题被提出来了。

朱青生

　　我们在大会闭幕的时候实际上提出了一个呼吁也是提出了一个展望，也就是说未来的艺术我们真的要追求他的意义吗?就是真的还要去叙述他们的意义吗?如果他的意义可以被叙述，我们又何必需要艺术，那么这个问题的话可能在韩三之的作品中间给我们提示了一次重要的一个机会去回答这样的问题，当然听了韩三之刚才的叙述会觉得很有意思，他讲了很多东西，而且在被逼问的情况之下不得不七七八八地去回答他所不熟悉的问题，但是我们觉得如果看他的作品的时候，要比他的回答要感觉更为丰富和更为的厚重。那么就是说那些东西是不可言说，不可言说恰恰是艺术的意义之所在。

　　而今天正好我们处在一个图像时代的转折点，也就是未来也许我们更多的并不是在阅读，而是在观看，不仅是在观看，而且是在感受，这种感受他可能给我们时代带来的意义，给人之间揭示的世界的本质和人的本性会更为丰富和深刻，也就是说我们以后恐怕大概不会再对于艺术作品进行解说，而是更多的是让艺术作品激起我们的感受以后我们继续去叙说。

　　我想可能在顾彬老师那儿可能看到这样的洞，如果是在当场或者是我说了或者是在狂风大作的时候，或者是在晚霞映红满天的时候，可能你写出来的诗中间能够激发出来的，因为顾彬老师发表过至少三本诗集，他就可能激发出来的意义或者是激发出来的功能要大于我们再来追索，就是柏拉图如何来解释这个洞，当然在中国的历史上这个洞口也有很多的解释，这个叫我们的达摩也是在洞里边面壁，甚至追溯到远古，我们所有的人都是洞窟人，我们都是来自于洞里，在旧石器时代晚期当人们第一次会画画的时候，实际上当时的人是住在洞里，因为那个时候正住在冰河时代，如果没有洞人们就在这种箫瑟的寒风中间早就被冻死了，就是因为有洞，在洞里边有火堆，所以人们才维护着这一线血脉的生存到如今。

韩三之作品 天洞志丹天语

　　这个也是洞，我们今天看到的拉斯克是一个洞，我们等于就是说在洞窟之间形成了人类的一段历史，形成了生存的一种必要，所以还有很多洞的比喻，比如说我们中国古代的一些神仙住的地方都是一个洞天，我们看到中国的学界，中国的思想的形成，都是在一些洞被称之为洞的地方形成了他的书院学校，这些洞里边的意义真是太多了，我们刚才这样说的时候，我每次说一个事情的时候，我脑子里轰一下就会出来无数的要叙述的东西。

　　当然我们会看到因为我们今天坐在一起是一个很特别的组合，我们看到一个西方人怎么来看待，不过这个西方人不是一个典型的西方人，他已经在东方文化中间已经有了很多的近邻，我也是一个东方人，但是我也不是一个太纯粹的东方人，因为我的博士学位是在德国做的，所以我觉得他们是有意地安排我们这样一个纠结在一起来讨论问题，但是我们还是在这个问题里边，我们看到了一个情况，就是说这个洞的比喻可能很多，意义可能很多，但是我们对它的解释可能是自由的，而且这个自由因人而异，这是问题的第一个方面。

　　其次是因为当我们面对这个洞的时候，可能有意思的是洞本身，我想我是回应他们刚才说到的问题，但是我现在更想说的是我现在越来越觉得这个作品很重要，为什么呢?因为这个作品朝那一刻扒不掉这个事情很重要，弄沉了就在那儿了，就在天地之间多了一些韩三之打的洞，这个事情很重要，为什么很重要呢?你们就想想巴黎的埃菲尔铁塔当时造起来的时候无数人对它说三道四，无数人对他反对控诉、责骂，但是他毕竟建起来了，现在我觉得韩三之的洞比埃菲尔铁塔还要厉害，因为埃菲尔铁塔其实是可以拆掉的，当时如果有一个更狠的人出来也就把它拆了，天下拆掉的东西多了，但是洞抠了以后拆不掉，填起来还有一个洞，这样一来这个事情就有意思了。

韩三之作品 天洞志丹天语

　　因为我跟韩三之其实过去讨论的更多的问题，因为我知道他是西安美院国画系毕业的，本来他是画画，我们都了解他过去会画画，那么现在这个画刻到石头上去就是中国的碑，就是我们说要树碑立传，就是要把自己的一种痕迹和意义刻到山体上，刻到岩石中，这样就可以永垂不朽，你看最近我们在艺术史大会上有很多人都在讨论石经问题，碑刻问题，实际上当时为什么要刻石经，就是要让这样的经卷不能够被毁灭，永垂不朽，问题是在于在现代社会韩三之不知道通过一种什么样的说辞和能力，竟然把洞就给打成了，我觉得一打成了以后，大家对他说的再多，这个洞反正在那儿，他就成了一个作品，而且成了一个不可磨灭的作品。

　　这件事情比较严重，确实很严重，我们现在讨论的问题只是对他的解释的一个可能性，也许等我们这些人可能都已经老了，以后这个洞还会有人去猜测、去讨论，甚至会谈论我们今天三个人的对话，他会把这个文本翻出来，说不定过了一百年有一个人的博士论文就是在讲在当年的时候有三个人面对二十个人，他们是怎么谈论这个洞的，那个时候的人为什么会这样地去谈论这些洞，但是这些洞已经在了，这个就是艺术品的价值之所在。

　　而且过去我们认为艺术品的价值可能他就是对人形成了启发和影响，现在我们会发现艺术品的价值首先他要在，而且我刚才听他们讲着讲着我突然发现这个最好是不能够被毁灭，他就有意思，今天我们这个时代是一个虚拟的时代，所有的东西飘动的、毁灭的稍纵即逝，但是就在这个时候韩三之却挖了一个洞，这下这个事情就可以逆潮流而动。

　　今天大家都在做一个瞬间的作品，做完了以后这个事情就没有了，或者做一个雕塑很快就有可能被收藏，但是也有可能被毁坏，也有可能被抛弃，也有可能被粉碎，但是这样的一个洞，而且不是一个洞是一堆洞是一群洞，是一系列的洞，是一组甚至是绵延下去无限打下去的过程，我现在已经料定韩三之只要在他有生之年，他会生命不息、挖洞不止的一个情况都有可能，我觉得这个事情比较有意思，我觉得是这个样子，顾彬老师您说呢?

讲座现场

　　顾彬：现在有太多问题，我不敢把他们都一下子提出来，刚才好像是朱老师提到艺术的性格，艺术的特点会有一个中国的背景还是什么的，他刚刚把我看成一个西方人，把自己看成一个东方人，但是我不聪明，而14年7月份杨炼原来是北京的诗人，和深圳某一个博物馆那里的艺术家们我们谈文学、谈诗歌、谈艺术，不是为一个人说所有的好的艺术，今天不再是一个法国人，一个中国的人，一个德国人的，都是国际的，他们都反对，我不聪明，小韩这是你的艺术篇吗?所以我们应该把它从法国而来一直了解，我现在忘了那个法国人他第一个把某一个东西放在那里说这是艺术品，对，就是杜尚。谢谢!那么这个石头有中国的特色吗?没有。

　　韩三之：顾老师刚才说的我的这个作品似乎有他事实上说的意思，就是杜尚把一个作品便池放在那儿的时候变成一个艺术品，你把一个作品放在那儿也变成艺术品，你是不是有抄袭性，是不是东方模仿西方的?其实是这个意思。

　　顾彬：你现在告诉我你是一个中国的艺术家吗?我不是一个德国的作家，我是一个国际的。

　　韩三之：这个问题顾老师问我，其实我在炎黄艺术馆做展览的时候，开幕式读我的诗的时候我是这样说的，我说我没有国界，也没有地域，我们一样歌唱着爱情的，我也不希望我是东方的、西方的，我们只是代表人，但是这个作品确实我是从水墨的黑变成一个空洞的黑，而且那个作品，我为啥说那个作品本身没有洞，但是因为他有艺术的源头，或者让我没法想透的一个谜，所以我在挖掘美的时候，我把它做成一个那样的作品，这个是我的一堆宣纸，撕成碎纸。

　　朱青生：它不是一个自然的东西，是他的很多作品，他把它变成了纸浆，纸浆最后集起来，等于这是一个千年的尸体，这个千年并不是时间，是一个人的心路历程，然后积起来，这一个作品里面可能是他画了几十年的画，把它破坏掉了以后，留在这儿的，他又舍不得扔掉就留在这儿了，有点儿像一个舍利，有点儿像一个涅磐的东西。就是这样的一个感觉。

讲座现场

　　韩三之：不敢，就是我的一堆作品当时不满意我就撕了。在这一点上刚才朱老师也说得特别好，就是一个艺术品有时候是不能去挖它的究竟，对我来说我感觉到一个艺术品就像一扇窗户一样，每一个艺术品都给每一个观众一个特殊的窗户，你在这个窗户里面看到那个世界是什么就是什么，这是我认为艺术品本身应该给所有的观众留下很大的空地，就像诗一样，每个人读的感觉不一样，他可能这个时候打动他的共鸣，打动另外一个共鸣，时间也不同，年龄也不同，各方面，所以朱老师那个观点我是非常赞同的，艺术品永远不能说它的答案，它是只给你一个窗口，你看到什么就是什么。

　　朱青生：现在我们成了表演艺术家了。我赞成顾彬老师的意见，就是说我认为一个艺术品到了一定的境界之后没有国界，我刚才说我们三个人被纠结在一起实际上是有设计的，也许是馆长的设计，他找了一个西方人，一个东方人，但是这两个人都有对对方的了解，然后再把艺术家放在这样一个语境中间被讨论，我是说的这个意思，就是说他并不是说我们只是代表东方和代表西方，而是我们是通过这样的途径感觉我们是一个台阶，走上来以后看作品的时候，我们看到的不仅是国际的，而且是一个全体，全体就是国际还要多，因为讲到国际的时候International还是有一个national的背景在后面。

　　但是有时候我们连这个都没有了，因为我们是一个人，一个人的本性有时候他会穿越到一些就是说民族的东西和文化的东西，直达本质，直达本质的东西恰恰是艺术给我们带来的，而且有很多的作品要做到那一点，他经常有很多曲里拐弯的路，当然也有一些作品非常好，比如像向京的作品，刚才我们在底下看到的他的特点就是用一个女性的眼光看到了这个身体里面的细节，身体里面带着这个就是正在颓废和腐烂的这种可能性的细节，带给人的一种触动和一种惊诧，就是你感觉到很难过、很惊诧。

讲座现场

　　但是韩三之的作品他是另外一种，就是你看到他的作品以后你就觉得这个作品在天地之间有一大块变化，我觉得这个东西很少有人能抓住这个点，其实他找我的时候，我给你们透露一点，原来他不认识我，他是通过我的一个同学找到了我，为什么找到我呢?是因为我漆山，我把一座山漆成了红的，他说有一个艺术家他在挖洞你在漆山，所以就叫他来找我，结果我们两个人就会合了。

　　结果我的那个山漆是漆好了，但是出了一个问题，就是漆在山里边它会褪色，结果褪啊褪啊，褪的就没有了，山里面没有了，那个红的山现在又变成了跟石头一样了，因为大自然的这种吞噬的能力和清洗力量，他很快会把你在上面加的油漆洗刷干净，其实只有1997年的事情到现在还不到二十年他就完全看不见了，但是的话挖个洞不一样，所以我刚才对挖洞，我突然感觉到中国人为什么要刻碑，当时的佛教徒为什么要刻石经，你看石经组的学生，那个石经组专门找石经在山崖上刻下来，泰山石经、冈山石经都是把那个字要刻到石头里面去抹都抹不掉，这个东西恐怕很有意思，对吧。