杨：后来我再读钱穆的时候，就印证了我这个讲法和他讲的一样，钱穆就讲，中国的哲学、历史、社会以唐宋划线。唐宋定盘子，宋以后求发展，就讲了这个道理。绘画也是这样的，就是唐宋以前是找办法，比方说人物画各种各样的描法，山水各种各样的皴法，找办法。当然宋以后呢，也有元代王蒙的牛毛皴，也有倪云林的折带皴，但是那是个别的。按道理讲，宋代以后就不再有新皴法，而就要在原来的皴法上面求得个性的发展。美术史是这样谈的。但是可惜明代的画家不懂这个道理，明代两三百年，他们还想搞新皴法，所以明代这些人耽误了。一直到黄宾虹，他太聪明了，在他手里头出现了无皴法或者反皴法。这样一来，他才把中国绘画开创一个新的面貌。他有了一个解放，当然无皴法和反皴法实际上也可说是新皴法。而且无皴法和反皴法从古就有。比如说，初唐王维，他画山水，就是染坡。他的染坡是从汉代因为佛教传入的时候，要画菩萨，露出手脚，是圆润的，他要去染。

王：当时叫凹凸法咯。

杨：凹凸法，对！所以王维就把这个凹凸法和染坡运用到了山水画里头，这就是最早的皴法。

王：你这个观点，我读大学的时候写过一篇文章。山水的皴法是从人物的凹凸法发展而来的。当时许多人都不大同意这个观点。

杨：是这样的。因为汉以前，他要标榜英雄和烈女，他就刻石。刻石不能刻成圆的吧，只有佛教传入的时候，别人才看到菩萨露手露脚的这种圆筒筒。这种凹凸法不是素描，他是根据物体本身的结构来渲染。

王：包括衣褶之间要染所谓的高低，也就是凹凸法。

杨：同一个道理。黄公望的富春山居图就是典型的无皴法和反皴法。古人都有不断的实践，但古人没形成一个语言讲出来，或者没形成一个理论讲出来。可喜的是到了我的手里我把他讲成了一个语言，我把他定出来了。黄宾虹属于无皴法和反皴法。我为什么会悟出这么一个道理，我是想通过黄宾虹山水的无皴法和反皴法，把他用到人物画线的上头来。所以我后来才讲，中国人物画的线要用反线描画画，反线描不是反对线描，是要把线描的作用再扩大一点。因为古人的线描，他是为了表现客观对象。你比如讲土布的线描要画得硬些，丝绸的线描要画得软些，才形成了不同的线描出来。但是呢，我想的就是这个线描他只要部分的表达客观对象，他还要表达情绪，这是第二个功能。第三，他在一个画面上，他要起到一个屋梁的作用，就是构成的作用。

王：结构性的作用。

杨：搭架子的作用。这样一张画才不会垮，才撑得起来。你看八大，白石的画就撑得起，徐悲鸿画就撑不起，软绵绵的。因徐还是不懂用线。不能只有砖头和瓦片，只有泥巴，他需要有几根大梁撑起来。这几根大梁，就是八大那几根线。这个线，古人只把它用来表现客观对象，我们把它扩大起来，做结构用，做表现情绪用。

王：这个基本上要到八大才明确起来。

杨：但是八大没讲出来，我现在把他讲出来。这样我就觉得，线描有了一个解放。黄宾虹对皴法他有一个解放。实际上，三千年中国绘画极其难得，因为古人的东西已经做得太完美了，我们要把绘画再往前推进，并不是很容易的事情。但是历史都是这样走过来的。历史上每个朝代都有几个开路的画家，他们是那个时代的现代中国画家。唐代那些人也觉得无路可走，但是又到了宋代，宋代无路可走，但后来又有人走出来。因为有了徐渭才出现了八大清四僧，因为有了徐渭才有了扬州八怪，还有齐黄。当然，傅雷对扬州八怪还是有批评的。他说扬州八怪有反对传统的勇气，而缺乏反对传统的准备。而因为有了扬州八怪，反而令后人觉得反对传统是很容易的事。

​杨福音     

1942年出生于湖南长沙。国家一级美术师，曾任广州书画研究院副院长、艺委会主任，现任中南大学、湖南师范大学客座教授，杨福音艺术馆馆长。

2006年长沙在烈士公园年嘉湖畔设立杨福音艺术馆。    

2008年人民美术出版社出版《中国近现代名家画集·杨福音》。

2012年中央电视台《大家》栏目播放了杨福音的纪录片《远方的寻找》。曾在北京中国美术馆、北京画院、中国国家画院、广州、长沙等地多次主办个人画展。

近年展览有：

2018年9月在湖南博物院举办《欢无极》杨福音绘画艺术展。

2020年9月在长沙美术馆举办齐白石、何绍基、《君不见》杨福音书画展。

2021年12月在长沙美术馆举办《原上草》杨燕来、杨雪来、杨福音书画篆刻展。

著有《中国近现代名家画集·杨福音》、《杨福音画集》、《杨福音中国画精品》、《福音书话》、《长岭上》、《金枝玉叶》、《由红菜薹想起》、《日子》、《良苗怀新—访谈杨福音》、《关于福音》、《吾喜吾爱》等画集和散文集十余部。　　

美术界认为，杨福音在中国画上数十年的探索和实践，提出反线描画法，不但继承了中国画的笔墨精神，同时开拓了中国绘画的新领域，对人物画作出了革命性的贡献，从而诞生了一种新的中国画的美学风范。