泉子：曙光，今天下午在读你十多年前的一篇诗学文章《九十年代诗歌及我的诗学立场》，其中的许多观点在今天看来依然是颇具洞察与清醒的。比如说，你谈到“从新文化运动到今天，汉语诗歌一直走的是在形式和手法上的借鉴西方诗歌的道路”，“九十年代诗歌并不具有强烈的反叛性但无疑更加注重诗学上的建设”等。如果我们需要给这十年的汉语诗歌列一个不那么长的名单的话，你显然是其中最不可或缺，也是最具代表性的一个了。你与你的同行们，在诗歌形式上的有力探索，为现代汉语真正意义上的成熟开掘出了新的可能，而它的意义将在更长的时间尺度中得以显现。我想说的是，九十年代并非是很多人以为的沉寂的十年，而是现代汉语在语言与技术层面上迅速成熟的十年，也是一种语言在完成自身的道路上不可逾越的一个阶段。另一方面，就像你在同一篇文章的结束部分清醒地意识到并表达的：“当然无可讳言，九十年代诗歌存在着的局限性，表现在经验的开掘上不够深入，表现出情感力量的不足和知识背景不够深厚，更确切地说，表现在汉语自身的局限上。”“汉语诗歌的局限性在最大程度上是它使用的那种语言的局限性，而诗人们正是要通过对语言自身局限的克服来丰富和发展那一种语言，从而实现它自身的价值与魅力。”而又一个十年在不经意中已然过去了，现代汉语“自身的局限性”在你这一代以及更新的诗人们的努力下，是否得到了某种程度上的克服?我们是否已经或即将迎来一个更加完善的瞬间?

　　张曙光：你对九十年代诗歌的看法是正确的。诗歌要有破坏，更需要建设。这一点你的理解可能更深。你们办的一份杂志就冠以《诗建设》的名称，杂志的内容也确实体现出这一初衷。说到现代汉语，确实不够成熟，因为中国几千年来书面语言都是使用了与口语脱离的文言。日常语言真正进入写作，也只是从新文化运动才真正开始。它的表现力有限，句法也比较单一。我前些年曾经和哈金在信中聊过这一点。他说，他妻子刚到美国，英语不是很好，参加了几个月的语言班后，就说英语在表达一个意思时比汉语要容易得多。想想看，她说了几十年的汉语，却感到学了几个月的英语表达起来容易。当然问题的存在也同样给了我们这几代人机遇，关键在于如何把握。诗人使用语言，同时对语言负有责任。这种责任也包括提到的克服现代汉语自身的局限性。其实使用任何一种语言的诗人也同样具有这样的责任，可能我们的难度要更大些。刚刚过去的二十世纪的哲学就非常重视语言。维特根斯坦说过，哲学问题就是语言问题。解决了语言问题，哲学问题就不存在了。关注语言和语言问题，从八十年代的诗人那里就开始了，这条路子是对的，但似乎进展不大，无论在认识上还是实践上。比如，现在对诗歌语言的争论，往往局限在是使用书面语或口语层上面，浮泛而不深入，语言自身的问题并没有被真正触及。在探讨语言问题时，我们一方面要看到诗的语言与日常交流语言一样，要遵循某些共同规则。另一方面，诗又要最大限度地发挥和强化语言的某些功能，对诗歌语言的使用有时又是随宜的，并带有独创性，以更好地指称经验和内在情感。

　　泉子：我也很认同你的看法，现代汉语在克服自身的局限性上，可能要更加艰难。你刚才谈到的，“关注语言和语言问题，从八十年代的诗人那里就开始了，这条路子是对的，但似乎进展不大，无论在认识上还是实践上”。但“进展不大”，或者说这种艰难可能并不仅仅体现在语言本身的层面上。

　　对语言的极度关注，是现代主义诗歌与艺术的一个显着的特征，但另一方面，它可能又是“现代性”自身的困境。语言与精神，或者说内容与形式一定是一种互寄互入的，并最终相互支撑，就像我们的精神与肉身一样之不可决然分割。在这方面，许多前辈哲人与诗人都有这类似的体验。你刚才提到维特根斯坦。另外，沃尔科特说，要改变你的生活，首先要改变你的语言，等等。但另一方面，语言与精神又并非是可以相互替换的。如果说，精神作为一种本质的存在的话，那么，语言就是从本质的世界，从幽暗与寂静的至深处，从种子的内部生长出来，并为我们所感受的，一朵朵鲜艳的花。就像我们面对一个人，那最终抵达，并在我们中间驻扎下来的，一定是因为他的精神或灵魂世界。否则，我们必然地成为了一个绝望的人。但这种绝望，又恰恰是我们这个时代最显着的标识，这也是我对“现代性”或“现代主义”持越来越深地质疑的原因。前不久你来杭州，我们聊到“真实”这个话题，你的许多观点也给我以启发，包括你说的“诗作为对事物真实的勘探”。这样的洞察，将帮助我们穿越这个如此纷繁的时代。

　　“对事物真实的勘探”同样说出了“现代性”深处积极与消极的两面。或者说，现代性并不意味着一种进步或者落后，一种祝福或惩罚，而是我们这个时代的命运，是我们的命运。同时，如果我们终于成功地透过我们置身的时代，我们将发现：“现代性”，或者说从波德莱尔以来，此刻依然在流经我们的，可能只是一个过渡的时代，也是一个大破大立的时代。它如此之巨大，可能只有两千多年前的，那个人类的立法时代可比拟。

　　我想，你指出的我们的语言在完善自身的过程之艰难与缓慢，更深的原因可能是现代汉语在今天依然处于一种无根的状态。我们在打破了一种几千年的认识世界的方式与信道之后，我们的诗人们并没有从这片共同的废墟上为我们开掘与揭示出真理、道得以显现自身的缝隙，而这样的开掘与揭示是重要的，这是一个绝望的时代中希望得以生长的种子，是一种新的信仰得以孕育与确立的一个契机，是传统在现代汉语中重新被激活的可能。或许，这也就是你刚才所说的，我们这几代人的机遇。

　　张曙光：罗兰·巴特也提到，马克思说要改变世界，而马拉美则要改变语言。也许在他看来，二者殊途同归。语言很奇妙，具有符咒性，或者说就是符咒。它不仅是交流工具，也如海德格尔所说，是存在的家园。语言一方面为事物命名，另一方面也揭示出事物的存在。并不是说事物必须依赖语言而存在，但没有语言，人们就无法对事物进行思考。确切说，人们用语言思维，捕捉思想。现代性很重要，但现代性是理性的范畴，对时代进行深刻的反思和批判，但理性过了头也就很可怕。中世纪一度认为信仰大于理性，到了文艺复兴，人们又认为理性大于信仰。可能信仰和理性都是不可或缺的，最好能够达到一种平衡。当然真正做到很难，但只有理性缺乏信仰的社会肯定不会是完美的社会，反之亦然。对于写作，我认为存在着两个维度，一是审美，二是真实。现在有些人强调诗歌的伦理性，我体会真实就是诗歌的伦理。当然真实和现代性也有相同的指向，但并不完全是一码事。另外我想补充一句，诗歌的语言有时不完全等同于我们平时所说的语言，要更大些。诗歌的语言除了语音和文字，还要包括一些技法，就像说电影语言是镜头，同样包括对镜头的处理;绘画语言是线条和色彩，同样也包括对线条和色彩的处理一样。诗歌的语言包括了语言本身和对语言的运用，后者涉及到一些具体的技法。我想认识到这一点很关键。

　　泉子：你刚才提到的“平衡”，我也很有共鸣。平衡是我们置身的宇宙成为宇宙，是我们之所以成为我们的一种根本性秘密。真正的平衡可能是这个尘世的一个我们孜孜以求但永远无法抵达的理想状态。或者说，不平衡是这个世界的恒态，但又无时无刻不接受着一个永不显现自身的平衡点的吸引。信仰与理性之间显现的平衡可能同样如此。一种真正的信仰一定是合乎理性的，而一种伟大的理性，又必须在信仰中找到出口。

　　今天早晨，女儿点点在起床穿衣服时问我，为什么是同性相斥，而异性相吸?这是前几天在幼儿园，她老师作为一种常识教给她的。我跟她解释说：“这是一种自然规律。自然深处潜藏着一种平衡之力，使任何的一种极端状况变得不可持续。绝对的同与异都作为一种极端的状态，它们分别通过一种相斥与相吸的力来抵达新的中和与平衡。”这是宇宙与我们的一个共同而根本的秘密，从这个意义上来说，我们，包括所有正在或已经完成的生生与灭灭都是一个小宇宙。我们在本质中相连，甚至是那同一个，而我们只有作为一种现象才如此不同。本质在东方更倾向用“道”来命名，西方更习惯于“真理”一词。其实，在我们的先人那里这是一个超越于生死的问题。孔子说，朝闻道，夕死可矣。所以，我们的先人们要比我们更加理解自然，理解中庸与和谐的秘密。语言作为我们得以显现自身的一种工具，作为我们的生命体验得以交流与分享的载体，它无疑是一种现象的存在，是本质的世界伸给我们的一把梯子，也注定是一种有限的存在。现象与本质的一个显然的不同，就是现象作为一种时间中的存在，它终究有消失的一天。

　　这真是一种悖论，诗作为一种对真实的勘探，作为一次次对永恒的开掘，但诗得以显现自身的语言却终究有消失的一天。这就是我们共同的命运，也是尘世生命的局限。所以，我们先人说，知其不可而为之。诗必须作为一种如此艰难的见证。诗是我们在语言中对空无的发明，这种发明必须包含着对语言的有限性的一种体认与克服，或者说，将语言的局限性限制在最小的可能性中。这也是近年来，我越来越信赖于一种质朴的言说的原因。

　　近年来，你先后成功地把但丁的《神曲》与米沃什的诗歌几乎完美地重现在现代汉语中，他们以一种相同的质朴，给我们今天的写作带来一种深刻的启示。任何一种写作或者翻译都不是偶然或是无缘无故的。譬如你对但丁与米沃什的选择一定根源于你们对事物认识与气质的相近以及相互之间的吸引，就像与你生活在同一个城市的，我们的共同朋友朱永良，他选择了博尔赫斯一样。

　　诗歌翻译作为一项如此艰难的事业，那几乎是再一次的发明。我想知道的是，你对这些大师的写作秘密的深刻体悟，它们是否，或是怎样加入到你今天写作中来了?

　　张曙光：你的小孩很聪明，但我不知道过早地了解一些科学事实对孩子究竟有多少好处。就像我女儿的小孩只有几个月大，有一天看到影子，我女儿就对她解释影子是如何产生的。我宁愿小孩不懂这些，保持着一种神秘感和好奇心。那些科学事实有时会伤害我们的想象力。过去我们认为月亮上有漂亮的女人，有一只兔子和一棵树，但现在知道那只是一块生铁。这个事实对我们实际生活有什么作用呢?事实有时是枯燥的，我们必须允许有一个像哈姆雷特父亲那样的鬼魂出现，至少要有一个爱丽尔那样可爱的精灵，帮助我们兴风作浪。

　　现在的孩子被剥夺了童年，很多没有必要的知识被生硬地灌输给他们。我真的希望他们将来的世界会比我们好。我们的世界充满了问题，有些是致命的。艾略特有句诗当年据说被引用得最多：世界就是这样消亡，不是一声巨响而是一声叹息。他对文明自身的担忧多过战争。说到平衡问题，你说得对，绝对的平衡也只是暂时现象，但更多是对立双方的力量在此消彼长。打破平衡才会前进，

　　创新就是一种对平衡的破坏。但对立的因素是不可缺少的，有了对立的因素，平衡才有可能。或者说，有了对立因素的存在，不管力量是否均等，也是在大体上构成了一种平衡。在自然界，任何生命都有天敌，一旦天敌消失了，这个物种怕也不会长久。就说恐龙，在地球上一家独大，完全没有了对手，如果不是那颗莽撞的小行星，我想它们也要注定灭绝，当然那可能是一个漫长的过程。

　　现在人类就发展到了当年恐龙的地步。刚看了几集美剧，叫《末世革命》，讲有一天全球突然断电，飞机从天上掉下来，人类的生活方式也回到的原始时代。现在我们对文明的依赖超出了限度。想想看，一旦真的没有了电，电脑不能用了，整个世界就会陷于瘫痪。我讲信仰和理性平衡，事实上，从文艺复兴时代起，在西方理性占了上风，但在其内部对理性本身也不是没有制约。哲学上理性一强，就会有非理性的思潮出现。

　　文学上的浪漫主义运动也是对十八世纪日渐强大的理性的一种反叛和冲击。

　　还是回到你提出的问题。我选择翻译的诗人更多出自喜欢，有的确实如你所说是气质或观念接近。但是否会有这种情况存在—喜欢一个人不是因为与自己相同，而是在他们身上有自己缺少的东西?

　　但这两位诗人确实是我崇敬的。他们的深刻，他们的质朴，等等。米沃什那本诗集我以前翻译过一些，但只有十几首。后来要出集子，是在一个多月的时间里赶译的，有些错误，但我想我对他风格和气质的把握应该是准确的。翻译诗歌除了要准确地表现外在的意思，也要再现作品的风格和韵味。后者要靠对原作语气和句势的把握。在这些方面我还是有自信的。《神曲》花费的时间多些，译得也更从容。我翻译他们，就是想做一下细读，从中汲取些养分。有时人喜欢什么更多是出自一种本能或直觉。真的说不清楚。

　　比如说，我喜欢维特根斯坦是从八十年代开始，但即使到了现在，我也不能说我读懂了他的哲学。对德里达也是，我觉得他们两个都与禅宗有些接近。我喜欢但丁和米沃什，我想首先是他们的语言风格吸引了我。但丁的语言在他那个时代，在他所用的语言中，都是质朴的，又游刃有馀。有点像中国的陶渊明。米沃什的硬朗，带有点散文化。顺便说一句，我不认为诗中带有散文化就一定不好，这恰好是一种调节，或平衡。另外他们都非常真实，也体现出他们各自时代的本质。诗人首先需要的是真诚，不管你能不能达到真实，但真诚是必须的，这是写作的一个最基本的出发点。在真诚的基础上或许经过努力才能达到真实。乔叟有句话：“真诚是人所能保持的最高尚的东西。”真实有不同的层面，比如现实层面和真理层面，但无论如何，只有真诚才可能最终达到更高的真实。

　　泉子：科学的发达，是我们在今天必须面对的现实，也是我们命运的一部分。我们不可能退回到莎士比亚那个时代了。如果莎士比亚生活在今天，他就必须与今天的命运与现实相认，否则，他将永远无法成为莎士比亚。在这方面，保罗·策兰有着更好的表述：

　　“诗人必须透过，而不是越过时代。”他说出了事物的两个方面，我必须在我们置身的这个时代找到一个有效的支点，同时，又必须能够挣脱时代带给我们的束缚与羁绊，以超越于时代，以抵达一种更普遍的情感，或是那千古不易之处。这是我们共同的命运，

　　也同样是我们依然年幼的孩子们的命运。

　　另一方面，科学也不是许多现代人眼里的妖魔鬼怪。它同样是我们悟道求真的一种方式。如果说这样一种方式在今天需要我们做出更多的反思的话，是在于今天的我们已把它作为唯一的方式与信道了，就像中世纪的世俗宗教带给人们的狂热与褊狭。

　　悟道求真永远不会太早，也不会太迟。其实，我在与女儿交流时，并没有期待她能完全理解我所表达的。但我想，如果有一天，这一天可能发生在十几年，或几十年之后，当她必须以自己的方式与信道来与这个世界相遇，来悟道求真时，当她真正能体会到这样一种孤独之中的艰难与喜悦时，我希望她能从这些最初的交流中得到一种回应与鼓励。我想，我同样能感受到她在那一刻感受到的，属于每一个生命深处的温暖。

　　艾略特说出的是我们共同的忧虑。或者说，我们对文明与战争说出的是同一种忧虑，战争是文明之间的竞争与自身焦虑的一种表达或表象。或许，在这里，我们才能更加理解我们的先人说出的自然、中庸以及和谐之于我们今天以及我们的未来的意义。

　　刚才你把但丁与陶渊明做一种比较很有意思，甚至能给我们带来深刻的启示。我也曾在米沃什、杜甫以及黄宾虹之间做过一个比较。我曾把米沃什当作当代杜甫来读，我也曾把黄宾虹比作以色彩与笔墨来书写的杜甫或米沃什。而在这里，我得以再次理解，诗歌与所有的艺术形式都是通往同一个所在的不同途径，或者说，诗歌与所有的艺术都没有古今东西之别。

　　以你的写作为滥觞的现代汉诗的“叙述性”与“散文化”努力，同样给我今天的写作以启示。它不应成为汉语诗歌的一个诟病。或许，它是在我们在悟道求真，在更真实地面对我们的时代，面对我们自身时，在自由与克制之间达到的一种新的平衡。也就像你说的，“也体现出他们各自时代的本质”。

　　张曙光：我同意你的说法。你用了一个很好的词：命运。命运或宿命都是一种必然，但这种宿命在一定程度上有人为的因素。用《妙法莲花经》里面的话说，今天的果是昨天的因，今天的因是明天的果。很多问题是人类自身造成的。我们不可能脱离时代，但要尽可能地超越时代，从一个更高的角度来观照时代。总之，艺术是心灵自由的产物，艺术一方面要破坏，打破既有的规则，另一方面要建立新的规则。新的规则不断地被更新的规则取代，这就是所谓的“创造”或“创新”吧。总之，创新是为了更好地表现要表现的一切，就你提到的“叙事性”或“散文化”来说，这些也无非是写作上的策略。我们的思想应该更自由、更开阔些，如你所说，在时代中找到一个有效的支点。这大约也是一种悟道吧。

　　约稿/方靓 责任编辑/丁茂远